Кондотиерите

[Guy de Mont Ferrand]

Ок, информацията е от Сметководната книга на Антонио Барбериус, бел. 509, 535, 537, 547, които доказват, че още докато графът е в Константинопол и се готви да отплава за дома (1367 г.), някои от неговите сподвижници искат да се отправят към Кипър (вероятно да се бият на страната на Пиер дьо Люзинян), съотв. всеки от тях получава "подаръци" от по 50, 120 и 200 златни перпери. Лъжа ли, а? Не знам дали са били обикновени бойци, разбира се, по-вероятно е да са били наемни рицари

[княз Крылов]

Хъмн, извенете ако греша но според мен терминът "Кондотиер" се е използвал само за изцяло наемни армии (по-точно за пълководците на тези армии), които са била на мода през италиянския ренесанс. Сбирани са от обеднели ветерани и чужденци търсещи късмета си под флаговете на авантюристични благородници (същите тези кондотиери) и постоюнно лашкащи се между тези политически сили в Италия които са могли да платят повече. Напълно нормално явление като се има пред вид същността на политическите формации в Италия и прекаленото бреме за една малка държава да поддържа постоянна добре обучена и екипирана армия - предпочитали са да си наемат една, когато им потрябва.

Мисля че като социално явление в историята на Европа , кондотиерите не могат напълно да се приравнят към обекновенни наемници или наемни рицари които наводниха пазара в края на средновековието при пръскането на войските участвали в кръстоносните походи. Защото целите, мащабите и самия социален статус според мен са коренно различни в двата случая.

както казах , мога и да греша, засега единственото ми по-сериозно сблъскване с явлението са данните посочени от Милза в "История на Италия".

[Guy de Mont Ferrand]

Защото целите, мащабите и самия социален статус според мен са коренно различни в двата случая.

Мне, защо? Кондотиерските дружини или Компании се формират именно от "обикновени наемници" и "наемни рицари".

[княз Крылов]

мммм за Компаниите не знам - аз говорих за разлика между това да наемаш наемни рицари един по един и да ги поведеш в битка и между това да наемеш Военене Мениджър, който ще се стреми да постигне целите за които ти му плащаш като използва свой екип, оборудване, тактика и стратегия. Тоест напълно автономен от теб във всичко освен главната стратегическа цел изразена в "пребий генуезци/флорентинци/веронзи/гвелфи/гебилини/паплач по избор на плащащия". Не е като да дойдат да почукат 30 наемника на портата на родовия ти замък и да ти кажат "ще ти служим за по 30 сребърника на месец на човек, ти ще ни командваш, ти ще ни водиш - ние само ще сечем това дето е от другата страна и като докопаме плячка, който квото вземе за него си е"

Тоест като начало е различно нивото на организация. Реално градовете държави в Италия почти не са имали свои редовни армии - максимум градска милиция, която е имало случаи дори да отказва да излиза в бой срещу настъпваща армия. това не е като да имаш своя армия и да присъединиш към нея 100 наемни рицари водени от барон фон Скрудж, а по-скоро делегиране на правата на главен главнокомандващ на водач на наемническа армия.

[gladiator]

[QUOTE=Guy de Mont Ferrand;237428]При раздялата на графа с някои от бойците си, всеки получава по 200, 300 и 500 перпери. QUOTE]


М-дааа, вече бием отбой!
хубаво е драги мой, да правиш разлика между някой от бойците-които може да са тоста важни персони и както стана дума редови бойци
Хубаво е да виждаш разликата между 50, в последният ти пост перпери и 300 и 500 в цитираният
Чисто самоволно боравене с фактите и обслужване на собствена теза!

[Guy de Mont Ferrand]

[QUOTE=gladiator;237574][QUOTE=Guy de Mont Ferrand;237428]При раздялата на графа с някои от бойците си, всеки получава по 200, 300 и 500 перпери.

М-дааа, вече бием отбой!
хубаво е драги мой, да правиш разлика между някой от бойците-които може да са тоста важни персони и както стана дума редови бойци
Хубаво е да виждаш разликата между 50, в последният ти пост перпери и 300 и 500 в цитираният
Чисто самоволно боравене с фактите и обслужване на собствена теза!

...е твоето . Първия пост го писах по памет, кво да направя, сбъркал съм със 100 перпера. Ама ти не преставаш да злобееш

[gollum]

Моля ви, темата е интересна, и двамата допринасяте за нея и, меко казано, имате какво да съобщите като информация и анализ - трябва ли да разваляте всичко това с някаква лична неприязън? Има си начин да се посочат и обяснят грешките в нечие изказване и без да се минава границата на добрия тон. Ще ме прощавате за намесата, но ми се струва, че цялата тази караница е неуместна.

[княз Крылов]

Ааа, аз с никого не се карам - аз както казах съм слабо запознат с темата и споделям само впечатленията си от това което прочетох при Милза в "История на Италия" наскоро. Напълно вероятно моето впечатление да е непълно и погрешно, затова се извинявам ако съм звучал в някакъв момент като "безпрекословен авторитет по темата"

[gladiator]

Ако не греша , пиши се Mae Culpa ... ако искаш да кажеш "Виновен съм"

и двамата я направихме гулпата

http://en.wikipedia.org/wiki/Mea_culpa

все пак, някой ако се интересува от доспехите на италианските войни и кондотиери от началото на 15 в. до средата

http://www.traditsia.com/forum/showthread.php?t=2118&page=7

[gollum]

Крылов, гони те параноя . Коментарът ми се отнасяше към Гладиатор и Ги, явно трябваше изрично да посоча имената, но мислех, че е ясно - спорът или по-точно кавгата между двама им се развива от известно време насам в темата.
Ги, Гладиаторе - ще ме прощавате, ама по-добре пренесете емоциите си на ЛС, а в темата пишете по същество. На всеки се случва да сгреши или да се скара с някого, но ще е детинство да се упорства в подобно нещо, особено открито в една интересна тема

[gladiator]

Bruno Chionetti, Dragon ¹6, Company of Saynte George.

"Живота на генуезките наемници: набиране, заплащане, цени."

Конестаблите през 15 в. получавали от 10 до 15 лири за месец, арбалетчиците от 5 до 8, пехотинците/вероятно копиеносци или с алебарди/ 5 лири, а павезариите - 3.
Добър арбалет можел да се закупи за лира, а арбалетен болт за едно солдо./ една лира имала 20 сребърни солди/, нагръдника струвал 5 лири, обикновен шлем сервилиер - лира, алебарда, бил, късо копие - 5 солди, павеза-лира

[gollum]

Гладиатор, извинявай за въпроса, но може ли и някакви данни за цените на други предмети (в същите парични единици) от този период, за сравнение. Примерно - някакви домашни животни, храни, нещо такова? Просто за илюстрация и за да може да се прецени. Или пък каква част от годишния доход (приблизително, разбира се) е било това за различни слоеве от населението.

[Guy de Mont Ferrand]

Значи, да обобщим, няма уважаван историк на периода още от времето на Макиавели и отпреди това, който да мисли или пише, че кондотиерите като цяло са били зле платени, но другарят Гладиатор опонира на схващанията на цялата научна общественост с и аз не знам каква аргументация. Същото се отнася и за критиката към Макиавели, която е поднесена в темата с тон и аргументация, подходящи повече за междуселски спор между хамали.

[gollum]

Чакайте малко, какво означава "зле платен"? Това не е абсолютна, а относителна категория. Затова и помолих да се изнесат сведения за "заплащането" (т.е. доходите) за други професии и цените на различни предмети и продукти. Така ще може да се прецени какво точно заплащането, например "8 лири на месец" за арбалетчик какво е. Също така, интересен е въпросът за съотношението между "работно заплащане" и допълнителни приходи по време на кампания от грабеж (иначе казано, от плячка).

[Thorn]

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=442

4. Денежное довольствие и снабжение.

Поговорим о стоимости вооружения, оплате за службу и военном снабжении. Предварительно вспомним английскую денежную систему (относительно адаптированную): 1 фунт =20 шиллингов =240 пенсов.
Начнем с цен эпохи Уэльских войн и Фолкерка.

Легкий (охотничий?) арбалет = 3-5 шиллингов.
Тяжелый арбалет =5-7 шиллингов.
Болты =26-34 пенсов за 1 000.
Наконечники болтов = 14-16 пенсов за 1 000.
Лонгбоу не обработанный =12 пенсов.
Лонгбоу из обработанной древесины =1 шиллинг 6 пенсов.

При этом оплата службы:
Лучник -2 пенса в день.
Арбалетчик -4 пенса в день.
Винтенарий (командир 20 лучников) -4 пенса в день.

«Свита» баннерета Вильяма де Кантилупа в 1300 г.получала суточное денежное довольствие в размере 2 шиллингов за рыцаря и 1 шиллинга за сержанта. Сам сэр Вильям как баннерет «зарабатывал» 4 шиллинга в день. Вместе с тем система контрактной службы и вассальные военные обязанности настолько переплетались, что Кантилуп, будучи наемником и держателем земли одновременно, за половину пожалованного королем фьефа выставил на 8–дневную бесплатную службу одного из своих сержантов.

Всегда интересно сравнивать заработок военных и гражданских. Вот несколько примеров:
Каменщик -9 пенсов-2 шиллинга в неделю.
Оружейник -18 пенсов в неделю.
Гарнизонный «гарсон» на кухне -15 пенсов за 6 месяцев.

Ведение боевых действий стимулировало рост цен на продовольствие, так что даже рыцари-баннереты, служившие по контракту, порой едва сводили концы с концами. Мэтью Парижский в своей хронике описал характерный для той эпохи эпизод: «В те дни в войске короля в Гаскони начался голод, так что одну курицу продавали за 6 пенсов, кусок сыра за 2 шиллинга, сетье вина –за 2 или более шиллингов, и 1 фунт хлеба –за 2 или 3 пенса, так что один рыцарь с трудом мог нормально прокормить себя, своего оруженосца, слуг и лошадей за 2 серебряных шиллинга.»

Конечно, такая печальная картина сопутствовала армейской службе не всегда.
Вот примеры цен на продукты в Англии конца XIII в.
Пшеница =3/4 пенса за фунт.
Овес = 2 шиллинга за 28 фунтов.
Соль =16 пенсов за 28 фунтов.
Туша быка = 3 шиллинга 8 пенсов.
Туша свиньи =2 шиллинга 8 пенсов.

Еще данные по обеспечению крепостного гарнизона из 51 бойца (1299 г.): стоимость годового пайка из свежего и соленого мяса, сыра, яиц, масла, соли, хлеба и пива составила 24 фунта 5 шиллингов и 2 пенса, т.е. примерно, по 10 шиллингов в год с человека. При этом лучник за год гарнизонной службы зарабатывал 60 шиллингов.

Зарплата английских воинов (за исключением лучников) в эпоху Креси практически не изменилась:
Герцог – 13 шиллингов 4 пенса в день.
Граф – 6 шиллингов 8 пенсов.
Баннерет – 4 шиллинга.
Рыцарь – 2 шиллинга.
Оруженосец и конный лучник –6 пенсов.
Пеший лучник – 3-4 пенса.
Валлийский копейщик – 2 пенса.

Солдаты стали получать аванс в счет затраченного времени на дорогу к пункту сбора, а так же в счет простоя по вине администрации. Например, в 1342 г. воины из валлийского контингента в составе священника, переводчика (валлийцы не понимали англо-саксонского диалекта), знаменосца, глашатая, врача, 4 «двадцатников» и 100 лучников за ожидание погрузки на корабль в Плимуте с 5 по 25 ноября получили жалование за 21 день. В 1347 г. чеширские лучники за переход с переправой от Честера до Кале получили 16-дневный заработок. В 1355 г. за марш из Честера в Плимут отряд лучников получил 21-дневную плату. При этом суточная маршевая скорость солдат составляла 21 км.
Некоторые данные о военных и продовольственных поставках в английскую армию.
1341 г. 35 округов должны были поставить в армию 7 700 луков и 312 000 стрел.
1342 г. –от каждого шерифа по 500 луков и 12 000 стрел.
1346 г. –поставить в армию 2 380 луков и 133 200 стрел.
1346 г. –от 6 городов в Дорсете и Сомерсете доставить в Бристоль 11 000 стрел, завернутых в холстину и закупоренных в бочки, груженные на крытые шкурами и холстиной телеги с упряжью в 2-8 лошадей.
1346 г. графство Линкольн поставило в армию
552 четверти муки в 87 бочках,
300 четвертей овса,
135 засоленных свиных туш,
313 овечьих туш,
32 говяжьих туш,
312 головок сыра,
100 четвертей гороха и бобов.
1360 г., май-июнь, в Тауэре скопилось 10 000 луков и 500 000 стрел.
1417 г., февраль, --20 южных округов должны были поставить на нужды армии по 6 перьев с каждого гуся.
1418 г., 1 декабря, --по 1 190 000 перьев от каждого шерифа и т.д.