Кондотиерите

[Thorn]

Трябва да ти се извиня - привеждал си Контамин по напред в темата. Въпреки това 4 флорина в месец за редници /искането на Гертер към Кьолн/ май не е чак толкова лошо. 14 грама злато по сегашни цени са съвсем приблизително около 600 лв, но като се има предвид, че преди революцията на цените златото е било доста по-скъпо /пет или шест пъти/, то май не е било толкова лошо да си наемник.

[gladiator]

аз затова цитирах Бернал, като не си получавал пари месециу оправиш сметките, едва ли го виждаш това злато

[Guy de Mont Ferrand]

Да де, обаче Бернал го пише това, след като огромната част от златото на Монтесума вече е изгубена в езерото Текскоко Освен това не е обективен, защото принадлежи именно към "ощетената страна". Тъй че примерът не е особено удачен.

[gladiator]

Да де, ама проблема, е че Бернал е много пристрастен-той в цялата книга се възхищава на Кортес, брани го от всякакви възможни клевети, а ако помислим, то простият човечец винаги е прецакан

[gladiator]

в перида 1440-60 г., във Франция един тежък конник влагал в екипировка и кон около 220-30 турски ливри, което представлявало според нашите разбирания 15 месечни заплати

[Guy de Mont Ferrand]

Може да се даде и друг пример от същия извор- когато Кортес "опакова" известна част от златото и другите ценностти, намиращи се в двореца на бащата или дядото на Монтесума- т.е. известната съкровищница на ацтекския император и пуска сичкото кабалерос да си вземе, каквото си хареше. Което се превръща в главната причина за смъртта на прекалено алчните, толкова натоварени, че не могат да се движат. Бернал си взима само няколко късчета нефрит, да не му тежат, оцелява при кошмарното нападение на разрушения мост, и после си купува със тях храна и лекарства.

Пък и нещо ми се върти в главата, че по времето, когато Бернал пише своите спомени, Кортес е в немилост, а неговите конквистадори нямат силни позиции в Анахуак т.е. цитатът, даден от Гладиатор обслужва техните интереси там и в Иберия, изтъквайки заслугите им и ниската заплата.

За тежките конници- мисля на всеки е ясно, че в периода става въпрос изключително за благородници т.е. най-малко рицари, притежатели на феоди и екипировката им действително е страшно скъпа, но повечето от тях разполагат със средствата още преди да влязат в платените армии.

[Thorn]

А онези, които не разполагат със средства стават рейтари и набързо приключват с лансърите като род войска. Ибо лесно е да се научиш да пуцаш от три метра с пистолета и да си носиш няколко парчета от това полезно устройство по кобурите, а е трудно цял живот да изучаваш управлението на предългата греда, ползвана от късните рицари за пробиване на опонента.

[gollum]

Гладиаторе, нищо не се опитвам да "преиначавам", защото не съм страна във вашия спор с Ги - нямам някакво формирано мнение по този въпрос и нямам нищо против въз основа на някаква конкретна информация да оформя такова . Само че за целта трябва синхронна информация, а и, предполагам, нещата доста са се различавали според столетието, образно казано, а и задачата (примерът с испанците в Новия свят, да речем, където като цяло плячката е била значителна (и многостранна, защото е включвала и възможност да се придобият земи и владения в някои случаи), съчетана с много по-голям риск).
А уточнението ми е на място, поне според мен, защото едва ли има смисъл да вкарваме в категорията "кондотиери" въобще всички, взимали участие в сражение, тъй като би трябвало да има разлика между дадена свободна наемна рота, чийто капитан договоря условията с определена страна за определен срок; отделен наемен войник, който се включва в такава рота или някакъв друг полк (да речем, под знамето на определен благородник и прочее); човек, участващ в определено градско или друго опълчение и рекрут, било то набран общо взето против волята му или пък директно "завлечен" в редовете на армията (макар че тази система не е ли от малко по-късно време?). Но като цяло, едва ли заплащането е било редовно и, разбира се, наемниците ще да са затъвали в дългове през съответния период, та когато са получавали най-сетне заплатите си, парите са отивали за да покрият тези дългове.

ПП А Макиавели е отделен случай, неговата цел е конкретно политическа - да "рекламира" градското опълчение пред ползването на наемници (несигурна и алчна пасмина ).

[messire Woland]

Да не забравяме, че текстът на Бернал не е даден в оригинал, а е намерен по-късно и вероятно преработен. Тоест, освен авторовите пристрастия, вероятно има и по-късни натрупвания и промени.

[Guy de Mont Ferrand]

Ам-Гъл, може и това да е била целта на Макиавели, но това не изключва правилността на критиките му към кондотиерите.

Както фон Даниц беше отбелязал някъде преди- испанските конквистадори в Америка се държат по същия начин като "Каталанската компания" на Балканите 2 века по-рано. При тях обаче (и в двата случая) имаме силно чувство на вярност към Короната, което общо взето отсъства при кондотиерите в Италия през 14-16 век, които се бият за всеки, който е готов да им плати и като че ли верността им е по-скоро към определен предводител или "Компания", отколкото към някой град или принц.

Като прочетох за "рейтарите" и се сетих за онзи случай, при който при обсадата на един град през 15 век рицарите дали толкова много жертви от огнестрелно оръжие, че когато най-накрая го превзели, били толкова вбесени, че убивали всеки "рейтар" без милост, независимо от факта, че хорицата опитвали да се предадат.

[gollum]

Ги, Макиавели точно от това изхожда, така че за него самия очевидно това е изглеждало правилно и смислено. Може да се обсъжда доколко е прав, че градското опълчение е по-евтино и ефективно (ако правилно си спомням, де, защото съм чел текста преди 10-15 години), но едва ли има място за съмнение в това, че мотивацията на градското опълчение е по-добра за целите на защита на съответния град. Виж, за дълга кампания някъде далеч, нещата вероятно не стоят така. Поне до развитието на националната идеология. Но всичко това може би няма чак такова място в тази тема.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, Макиавели точно от това изхожда, така че за него самия очевидно това е изглеждало правилно и смислено. Може да се обсъжда доколко е прав, че градското опълчение е по-евтино и ефективно (ако правилно си спомням, де, защото съм чел текста преди 10-15 години), но едва ли има място за съмнение в това, че мотивацията на градското опълчение е по-добра за целите на защита на съответния град. Виж, за дълга кампания някъде далеч, нещата вероятно не стоят така. Поне до развитието на националната идеология. Но всичко това може би няма чак такова място в тази тема.

Аз не си спомням точно съответния пасаж от Макиавели, обаче без съмнение, що се отнася до професионални умения кондотиерите са били по-добри, що се отнася до мотивация- гражданите. Всъщност важното в моя спор с гладиатор е, че аз не мисля, че бихме могли да ревизираме толкова драстично схващанията за кондотиерите, залегнали в основата на 99 % от историографията, която им е посветена. Също така не съм съгласен, че за това носи вина единствено и главно Макиавели. Защото поне лично аз за себе си съм си направил изводите напълно независимо от Макиавели и въз основата на извори от епохата и на някои по-съвременни научни изследвания, които между другото се ползват с добра репутация в професионално-историческите среди.

[княз Крылов]

основните критики на Макиавели са не толкова към кондотиерите колкото към властителите които пренебрегват поддържането на собствена армия за сметка на наемане на гореспоменатите. Да не забравяме че в книгите си Макиавели се стреми да наложи идеята за силна централизирана власт, която е била нещо рядко среща в Италия по негово време ако изключим наминаванията на имперските войски. Той набляга на идеите за граждански дълг и лоялност към владетеля, тоест именно онова което е обратното на наемниците - които са лоялни на златото, а не на владетеля. Макиавели обвинявавладетели разчитащи на наемници в това че обричат държавата си да бъде продадена в критичния момент и да остане беззащитна. Естествено за да постигне по-силен ефект - той обрисува кондотиерите не особено ласкаво, за което обаче не може да се каже че не е имал богата и плодородна почва. Те със сигурнст не са били бляскави рицари и дори рядко се срещали такива които държали на репутацията си - доколкото може да се вярва на източниците на Пиер Милза, някои от тях без свян и притеснение са сменяли страна направо в средата на кампанията , заради по-голямото заплащане или просто заради по-големия шанс да го получат ако нещата за първоначалния работодател вървят зле.

[gladiator]

Последното ми мнение бе свалено, което заявявам, че е грубо нарушение на всякакви права. В противенслучай приемам, че Форума е на родниско-приятелски връзки.
съответно ще пусна всичко написано тук, на независимо място, където стиловите похвати на хората ще бъдат разгледани обективно.
Та пях написал, че не може да се отхвърля един извор-и да се приема безрезервно друг!
Също така написах, на уважяваният от мен Човек, че в периода на 15 в., тежката конница въобще не е съставена само от благородници. По това време парите отдавна са изместили кръвта!
Надявам се, отново да не бъде махнато!!!
Колкото до това, че кондотиерите си сменяли господарите - на принципа кой плаща повече, то господа ние не търсим ли по-добре заплатена работа?
Нашите в Камбоджа Ирак, в болшинството си от патриотични подбуди ли тръгнаха?
не можем така да обвиняваме наемниците на Апенините, те са също такива каквито всички други!

[Thorn]

Айде стига се карахте за глупости. Заключвам темата докато се поуспокоите.