Кондотиерите

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно е как в нашата историография, май пиша глупости-трябва да кажа съветската, се е оформило мнението, че кондотиерите не ставали за нищо и се спазарявали преди битка, нямало трупове, а само игра.
Май всичко тръгва от Макиавели, голям подръжник на гражданското опълчение, а после е подето и от другаря Фридрих в военните му съчинения, а оттам е лесно за проследяване.
Четох, че две от сраженията описвани като безкръвни, след проучване на веницианските архиви показват, че в едното загинали 400, а в другоно 600 войни

Действително това схващане има определен резон- сраженията при честите войни помежду им (т.е. между италианските градове и фракциите, които са имали интереси там) са били до голяма степен с по-малко жертви, отколкото тези преди или след това. Всъщност основните причини за това са изтъкнати от сър Грей по-горе. Нещо, което е забравил да спомене, е солидарността между наемниците, които са представлявали нещо като отделна "каста", а освен това винаги е съществувала възможността да преминат на другата страна, което, разбира се, често е било предпочитано пред кървавото стълкновение. Обаче кондотиерите принципно са били несравнимо по-подготвени и умели от градското опълчение и неведнъж са го доказвали. Последното, макар и не във всички случаи, важи и за сблъсъците им с наборни армии от сорта на османската. Те (според мен) фактически изчезват не заради неефикасността си, а поради упадъка на италианските градове и невъзможността им повече да плащат на достатъчен брой наемници, за да се изправят против големите френски и испански армии, воюващи на полуострова през XVI в.

[gladiator]

това за разбирателствоот между наемниците ми се струва празна работа-какво ще кажете за малко по-късният конфликт ландскнехти - швейцарци, все си говорят на немски, т.е. не са от различин националности
не го вярвам, ти ме мушкай с пиата, ама аз искъм да си лафим

[Guy de Mont Ferrand]

това за разбирателствоот между наемниците ми се струва празна работа-какво ще кажете за малко по-късният конфликт ландскнехти - швейцарци, все си говорят на немски, т.е. не са от различин националности
не го вярвам, ти ме мушкай с пиата, ама аз искъм да си лафим

Ми то примерно сравнително често се е случвало кондотиери, воювали някога под един флаг, да се изправят един срещу друг на бойното поле. Или пък като им изтече договора с единия град да преминат на страната на съперника му, както и да пропуснат да се възползват от сигурната победа срещу откуп от потенциалната жертва. Предполагам, че са се познавали един друг нелошо, плюс това наистина можем да говорим за нещо като професионална военна каста на Апенините в този период- що пък да не са изпитвали известна колегиалност?

[Sir Gray]

Нещата не трябва да се абсолютизират - по същия начин както може да са френдове от предишната работа, е възможно отсрещния да е прибрал гаджето на нашия и те ти съвсем мотивираща причина за едно красиво мазало
Сиреч сигурно е имало и тъй, и тъй, според зависи конкретната ситуация.

[gladiator]

две причини-първо оня ме замяра с болтове, стрели и аркебузни топчета, мушка ме с пики и ме сече с алебарди и мечове. ами, как да му се радвам?
втора-утре, кой ще ме наеме след подобна колегиалност?

[gladiator]

а и бая са ги търсели - французи, бургундци, явно са имали блестяща репутация

[Sir Gray]

Хайде, хайде, има достатъчно случаи, когато никой не е изгарял от желание да мушка с пики никого. И тогава .. ами просто не са и тръгвали да се мушкат, ами всеки по къщите. Или още по-добрият вариянт - въобще не излизат от топлите градчета, които уж са ги наели за защита. Нежеланието за активни бойни действия е добре засвидетелствано.

ПС. Между ландскнехтите и швейцарците е въпрос на чест, няма лабо там.

[gladiator]

Сър, малко става като едон време - другарят Енгелс каза
какво значи въпрос на чест? ами все се мре, че и боли!
или италианците не стават! да си спомним капитан Бертолери, който носеше орден за храброст-изключително рядък на апенините.
Мисля да пусна нещо за оръжието на кондотиерите през 15 в. Дали ще пасне?

[von Danitz]

Не, това не е темата.

[gladiator]

темата е Кондотиерите
къде е пояснено дали само история, тактика или оръжие

[Guy de Mont Ferrand]

две причини-първо оня ме замяра с болтове, стрели и аркебузни топчета, мушка ме с пики и ме сече с алебарди и мечове. ами, как да му се радвам?
втора-утре, кой ще ме наеме след подобна колегиалност?

1. Аз също го замерям.
2. Важен е резултатът и постигането на целите от дадената кампания, а не броят на жертвите на противника. Така че печелившите командири, съответно войскови части винаги са имали шансове да бъдат наети.

а и бая са ги търсели - французи, бургундци, явно са имали блестяща репутация

Не само сред французите и бургундците, но и сред цялата останала католическа Европа, пък и в съседните й страни.

[gladiator]

Италиянският юрис от 14 в. Джовани ди Леняно, определя кондотата, като отдаване на услуга под наем/locatio operarum et rei/ където наемателя/locator/ наема изпълнителя / conductor/ за определена заплата , за дадено време и за конкретно задание. С течение на времето това става периодично сключван договор между града - държавата и капитана, като тенденцията е порастване на срока. Ако в 14 в., той е 3-4 месеца, то през 15 в. е 6 месеца като може да се добавят още толкова.
През 1440 г. във Венеция се предвиждало 2 години служба, като можело да се добави още една.
през 15 в. болшинствоот от комендирите и войниците били италианци.Така в отряда на Микелето дил Атендоли от 450 бойци, 3,5 % са французи, провансалци, германци, унгарци, каталонци; 2,2 % са славяни и албанци; 26,8% произхождат от Неаполитанското кралство;, 36 % от Папската държава, а 31% от Тоскана и Северна Италия

[Guy de Mont Ferrand]

Венецианците според мен са си падали малко скъперници, пък и са се интересували повече от морето, та затова до 15 век не оставят кой зне какви значими следи в кондотиерската история. Макар че във войните си с Генуа и др. и за гарнизони на островната си "империя' сигурно са ползвали услугите им и тогава...

[tonev]

ОТ//Хм, има ли данни да са ползвани от ВБЦ ?

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ//Хм, има ли данни да са ползвани от ВБЦ ?

Не. Има обаче за "Златната орда" примерно