Акънджиите

[KIZIL DELI]

Нещо такова. Не че са "по-калпави", просто по си ги тегли към тяхното си, а не Османовото...

То бейовете много ясно, че ги тегли все към тяхното си. Спомни си само как зарязват (по акъл на Турахан) Мурад ²² при Златица та белки го гътнат кръстоносците, преди това как идва на власт, пък да не говорим за междуцарствието след 1402 г. Ясно е, че винаги са гледали преди всичко собствения и този на династията си интерес и не рядко са докарвали проблеми на османските владетели или пък както и сам добре знаеш тяхната подкрепа е била определяща за това кой от двамата претенденти ще седне на стола. Това като процес се точи чак до Селим ². Номерът е това, че няма никакви индикации, независимо от значителната сила, концентрирана в ръцете на акънджийските бейове в този или онзи момент, някой от тях да е предявил открита претенция да заеме трона на османовците. Тъкмо напротив, те действат в рамките на държавната структура, управлявана от османската династия, ако и да управляват териториите си на практика почти автономно. Затова мисля, че тези от подобен тип (Белдичеану), може и да звучат интересно, но намират твърде малко подкрепа, ако им се потърси ясна и конкретна аргументация.

[Guy de Mont Ferrand]

Номерът е това, че няма никакви индикации, независимо от значителната сила, концентрирана в ръцете на акънджийските бейове в този или онзи момент, някой от тях да е предявил открита претенция да заеме трона на османовците. Тъкмо напротив, те действат в рамките на държавната структура, управлявана от османската династия, ако и да управляват териториите си на практика почти автономно. Затова мисля, че тези от подобен тип (Белдичеану), може и да звучат интересно, но намират твърде малко подкрепа, ако им се потърси ясна и конкретна аргументация.

Хм, добре, но все пак Джунейд? Той не излиза ли извън тази държавна структура? Ами другите бейове (поне) в Анатолия със стари династии и напълно независми територии? А що се отнася до "открита претенция да заеме трона на османовците", не пише ли точно това за шейх Бедреддин неговият внук хафъза Халил?

Разбирам защо "тези от подобен тип...намират твърде малко подкрепа", но за по-късен период и, същевременно, за бейове, издигнати в такива и пряко подчинени на османците (Евренос, Турахан), а не за онези, които условно съм нарекъл "принцове"/"князе" (Караманлиите, Исфендияровци и прочие) именно за да им придам някаква отлика от първите. А, мисля, по-късно вече са трудно отличими, макар че пак продължава да се прави някаква разлика, особено от населението на бившите им територии. Сега, вече не знам и трудно мога да кажа, тук отстъпвам без бой, дали в Европа е същото като в Анатолия (но онази пост-селджукска Анатолия именно до Селим I, не по-късната), но май не е.

[KIZIL DELI]

Хм, добре, но все пак Джунейд? Той не излиза ли извън тази държавна структура? Ами другите бейове (поне) в Анатолия със стари династии и напълно независми територии? А що се отнася до "открита претенция да заеме трона на османовците", не пише ли точно това за шейх Бедреддин неговият внук хафъза Халил?

Добре де, но колко общо има да речем Караманския бей с акънджиите на османска служба? Нещо не се разбираме, но подозирам, че говорим за едно и също нещо. Бедреддин - не естествено, никъде не пише такова нещо внук му. Това е интерпретация на съвременните историци, които смятат, че знаят как би трябвало да се чете и разбира текста на Халил. Аз съм склонен да приема така теза, но кажем, че текстът ачик-ачик пише, че Бедреддин има claim за престола си е направо неверно. Ще сложа литература след малко.

[KIZIL DELI]

Страниците от Метафчиевата соц-икон. история, за които стана дума по-горе (линк)

[KIZIL DELI]

Да понаситем малко темата с елементарна библиография, така могат да се включат и други участници. Почвам с енциклопедични статии - по старата статия писана от Аурел Дечей в ЕI2 (линк) и по-скорошната на А. Йозджан в TDVIA (линк).

В статията на Дечей веднага прави впечатление сведението на Анджиолело (или както би се транслитерирало на български), че акънджиите са хора, които плата не получават и квото си хванат от това се издържат. Той е от кво-годе надеждните извори и по принцип няма причина да не му вярваме, че нещата стоят точно по описания от него начин. С една малка подробност, за късмет точно за същата кампания имаме запазен акънджийски регистър (който се намира в НБКМ и е същият документ публикуван от Недков и Лоури). Е, регистърът ясно показва, че Анджиолело дрънка пълни глупости и акънджиите получават пари, за да отидат на кампанията срещу Узун Хасан. Та искам да кажа, че трябва да се внимава с тези работи и повече да се чете преди да се дават категорични оценки как действа еди коя си система. Също прави впечатление, че Дечей е докарал произхода на повечето акънджийски фамилии без никакви грижи - Махал бил от Палеолозите, Малкочовците са Малковичи и т.н. Ква да е доказа по въпроса естествено няма - няма и да има

[KIZIL DELI]

Понеже стана дума за шейх Бедреддин и за вероятен claim за престола, който може би е имал (или поне така се е привиждало на Мехмед ² или пък това загатва внукът на Бедреддин). Това е теза изказана от Е. Чъпа в тази статия CIPA, H. E. Contextualizing Seyh Bedreddin. А това пък е друга прясна статия по темата, която също прави нов прочит на постигнато до момента - SALGIRLI, S. The Rebellion of 1416-Recontextualizing an Ottoman Social Movement. Тази не съм я чел още, изглежда много любопитно. Историята около шейх Бедреддин може и да е леко периферна за тази тема, но все пак е свързана по някакъв начин, а и Ги го споменава и в текста и коментарите, та рекох, че няма да е лошо да пусна един библиографски ъпдейт. Естествено всеки изкушен за повече трябва да започне с "класическите" произведения по въпроса на N. Filipovic и M. Balivet. Разбира се на български имаме и книжката на Парушев, която Ги цитира.

[Guy de Mont Ferrand]

Страниците от Метафчиевата соц-икон. история, за които стана дума по-горе (линк)

Добре де, толкова фатална грешка ли съм направил, идентифицирайки акънджиите с мюселема? В своя защита ще кажа, че точно в същия район Нешри говори за акънджии (явно заселени там) нееднократно и те непрекъснато участват в метежи. Мутафчиева и не само твърдят, че до късно пак там има "особени" земевладения, говорят за "свободни селяни", наличие на военнозависимо население, но като някаква висша степен на племенно опълчение и тн. и тн.

[Guy de Mont Ferrand]

Демек какво ни казваш, разбираш, че османската пропагандна машина се занимава с пропаганда ли? Какво му е многозначителното на факта, че въпреки, че някой пропагандира еди какво си, всъщност е прагматик и интегрира всичко, което върши работа.

Е:
1) Това винаги си е откритие; нали пропагандата твърди, че е истина!
и
2) Ами не е ли многозначително: газия, християнин, шаманист, а на всичкото отгоре - еретик!?

[KIZIL DELI]

Добре де, толкова фатална грешка ли съм направил, идентифицирайки акънджиите с мюселема? В своя защита ще кажа, че точно в същия район Нешри говори за акънджии (явно заселени там) нееднократно и те непрекъснато участват в метежи. Мутафчиева и не само твърдят, че до късно пак там има "особени" земевладения, говорят за "свободни селяни", наличие на военнозависимо население, но като някаква висша степен на племенно опълчение и тн. и тн.

Фатална щеше да е, ако бяхме лекари, какво фатално може да има в грешките на историка Сега ти какво точно казваш? Не виждам нищо нискусионно тук - акънджиите са си акънджии, а мюселлемите са мюселлеми - различни формирования в османската войска, които имат сходства, но също така и разлики. Горе-долу колкото мюселемите са спахии, толкова са и акънджии. За капак има и мобилност от една категория в друга. Същото се отнася и за азепите и яя пехотата. Ти говориш за имагинерна реформа, която води превръщането на едните в други - няма такова нещо, сбъркал си - толкова е просто и никак не е фатално, случва се на всички ни.

[KIZIL DELI]

Е:
2) Ами не е ли многозначително: газия, християнин, шаманист, а на всичкото отгоре - еретик!?

= 100% Ранна Османска държава!
Затова нямам вяра на православната пропаганда

[Guy de Mont Ferrand]

Фатална щеше да е, ако бяхме лекари, какво фатално може да има в грешките на историка Сега ти какво точно казваш? Не виждам нищо нискусионно тук - акънджиите са си акънджии, а мюселлемите са мюселлеми - различни формирования в османската войска, които имат сходства, но също така и разлики. Горе-долу колкото мюселемите са спахии, толкова са и акънджии. За капак има и мобилност от една категория в друга. Същото се отнася и за азепите и яя пехотата. Ти говориш за имагинерна реформа, която води превръщането на едните в други - няма такова нещо, сбъркал си - толкова е просто и никак не е фатално, случва се на всички ни.

Може, но пък пределно ясно ли е кои какви са били в периода преди най-стария запазен регистър (1431 г. Арванид ли беше?)? А всъщност и преди най-старата хроника...Другите западни и източни извори нищо не говорят за тези реформи; доколкото си спомням в буквално съвременни на събитията източници се мяркат спахии, акънджии и азеби; мюселем и яя няма...

[KIZIL DELI]

Ти сега какво, въртиш-сучеш, сакън да не кажеш, че си сбъркал ли? Пък и за капак сложи в устата на Мутафчиева думи, които тя не е казвала.

За какви реформи искаш да говорят изворите, няма такива, ти говориш за реформи никой друг . Османските хроники от ХV в. разказват една легендарна история как повече от век по-рано се създават корпусите яя и мюселлем, а също и йеничерите. Колко общо има с истината иди провери, ако можеш . Другите западни извори - стига моля ти се, ако седнем на тази база да правим заключения ще свършим като Дечей и Анджиолело. Кога се споменават най-рано яя пехотинците идея си нямам, защото никога не съм се интересувал, но в началото на ХV в. гаранция, че ги има (по документи). Еее, сега се сетих за една дипломна работата по въпроса, ще видя дали мога да я намеря щом като те влече толкова в тази посока.

[KIZIL DELI]

Яя и мюселлем

Намерих я - MERGEN, N. Esim. The Yaya and musellem corps in the Ottoman Empire, MA 2001

Както и една от пионерните статии по въпроса - KALDY-NAGY, Gy. The Conscription of Musellem and Yaya Corps in 1540

[KIZIL DELI]

Покрай това се сетих и за още една негова ключова статия, която би ти свършила работа по принцип - KALDY-NAGY, G. The First Centuries of the Ottoman Military Organization (линк)

[Guy de Mont Ferrand]

Ти сега какво, въртиш-сучеш, сакън да не кажеш, че си сбъркал ли? Пък и за капак сложи в устата на Мутафчиева думи, които тя не е казвала.

Е, не, може да е погрешна идентификацията от моя страна на базата на схващането за "лека конница и пехота" = акънджии и азеби, съотв. реформирани в споменатите корпуси + че така изглежда от комбинирането на сведенията, които съм чел; препратката към Мутафчиева е само за датирането на формирането на корпусите, не ми приписвай такива неща: "за капак сложи в устата на Мутафчиева думи, които тя не е казвала. ", при положение, че не мога в момента да си отворя книжките и да си припомня точната си аргументация. След десетина дни мога да кажа с по-голяма сигурност дали съм във "фатална" грешка.

Между другото: колко неща от периода и локацията са на ниво хипотеза? Ти сам спомена немалко...