Американо - индианските войни

[Blackwolf]

Темата за миграциите е доста интересна, и тъй като няма писмени извори е основана на хипотези.

Интересна е напр. хипотезата на неотдавна починалия Карл Шлезер (немски археолог и антрополог, който се преселва в САЩ) за миграциите на алгонкините и по-специално на шайените, които в някакъв момент живеят около Черните хълмове и Беар Бют (там той ги свързва с определена археолог. култура), после мигрират на изток в района около Големите езера (по-специално Минесота) и през втората половина на 17 в. започват да мигрират обратно в равнините, за да достигнат ок. 1750 г. отново Черните хълмове, където се били няколко века по-рано.

Има хипотези, че някои сиуезични племена и в частност предците на дакота/лакота също са извършвали подобни движения. Но това е са силно дискусионни въпрос.

Сериозните инциденти са повече, има такива, които са така да се каже забравени, но безспорно войните са били жестоки и от двете страни. Все пак по интензивност, по сериозност на сраженията и по числото на жертвите от двете страни изобщо не могат да се сравняват с войните на изток (в източната част на Сев. Америка) в периода до 1812-13 г. (Англо-американската война) или дори до Войната на Черния Ястреб.
В източната част, в т.нар. Горски регион, наистина за ок. 150 год. се е водила много сериозна борба.
Впрочем, през последните години интересът към този период и регион доста се засилват и от страна на историографията, пишат се все повече книги по тези въпроси, така и от страна на реанакторите, които правят наистина мащабни истор. възстановки на този период.

В интерес на истината резерватите са били замислени с друга цел и по друг начин, но не се е получило. Индианците са се оказали много по-упорити и устойчиви в съхраняването на традициите.
През 19 в. винаги е имало "индиански защитници", но все пак са били малко. Доктрината е била "изтребвай и покръствай", "те трябва да открият бога и цивилизацията" и пр.
Действията за акултурализация и претопяване са били до средата на 20 в. доста крайни.

[Николай]

Темата е безспорно интересна и многопластова.И аз бях ,много повлиян в моето детство от книгата на Дий Браун.Сега,вече порастнал и чел и други източници,гледната ми точка е различна.Поредният сблъсък,между цивилизацията и дивото.Естествено е цивилизацията да победи.но в случая цивилизацията желае да победи ,без да нанесе огромни вреди на културата на индианците.За това и възниква идеята за резерватите.Това показва,най малкото загриженост от страна на американското общество към съдбата на "местните".Колко са местни примерно племената Лакота(Сиукси) за прериите,това гледам вече е станало въпросТака,че всичките им претенции към Блек Хилс са илюзорни.Разбира се векът е 19 -и стават и 1-2 сериозни инцидента свързани с индиански селища(хиперболизирани в книгата на Дий Браун).Също така има и много повече случаи на насилие над мирни бели преселниц на запад(споменати мимоходом от Дий Браун ,и едва ли не ,като нещо незначително).Като цяло доктрината за резерватите надделява и до днес жителите им се радват на повече права от останалите граждани на САЩ,имайки същевременно и американско гражданство.Ако тези територии бяха останали испански(каквито са номинативно до началото на 19-и век), едва ли щяхме да чуем много за тези племена.Имат късмет ,че им се е наложило да воюват със САЩ.

Не че нещо, но как точно реши, че Дий Браун е "хиперболизирал" нещата? Доказателства за това хиперболизиране? Кои точно други източници четеш? Брошурите на Arian Brotherhood? От кои точно граждани са имали повече права ? При положение че едва през 1924 г. на индианците е предоставено гражданство. Към онзи момент законите за натурализация в САЩ са най-либералните в цялата история на страната по отношение на европейските преселници. Как точно реши, че в момента имали "повече права" от останалите граждани? Юриспруденция по въпроса?

[Blackwolf]

Ди Браун е по-скоро писател (всъщност е бил проф. по библиотечно дело) и повечето му произведения носят популярно-публицистичен характер. Има няколко по-документални книги, но известната у нас "Погребете сърцето ми в Ундид Ний" не е сред тях. Прим. по-исторични са произведения като "The Fetterman Massacre". Има и чисто белетристични творби - няколко романа.

Че индианците сага имат много права - имат. Прим. за икономически дейности в резервата не плащат данъци. Затова казината ги правят там. Получават федерални помощи - всяко племе. В резултат на съдебни дела, водени през последните 50-60 год. понякога получават доста милиони за отнетите земи. И пр. и пр.
Разбира се всичко това взето накуп (макар че за последните 100 год., главно от ВСВ насам) правителството им е изплатило сумарно доста милиарди, това накуп пак е нищо в сравнение с това, което им е било отнето и не знам дали може да се изчисли изобщо в цифри...
Въпрос на гледна точка.

Макар и граждани на САЩ те получават някои права доста късно. Напр. правото да изповядват свободно традиционните си религии е потвърдено едва през 1978 г. със Закона за религ. свободи на амер. индианци (American Indian Religious Freedom Act) - дотогава те де-юре са забранени (макар де-факто да се практикуват).
Репатрацията на чевешките останки от музеите, което обаче е доста глупав закон и спъва работото на археолозите.
И т.н. и т.н.

Въпросът е сложен и нееднозначен. Но да не се отклоняваме от темата - индианските войни.

[Todor]

Колегата Черен вълк е споменал в общи линии привилегиите на повечето съвременни индианци.Впрочем за тази дума в съвременното политкоректно американско общество използването на термина индианци подобно на негър се счита за расистко.Наричат ги местни американци,макар,че когато монголидните азиатски племена преминали Беринговия проток 10 000 години преди това,континентите не са имали нищо общо с Америго Веспучи,нито протока с командор Беринг..Може би в ,бъдеще и термина "американци" ,ще се счита за оскърбителен .Не съм неонацист,ако това намекваш,не членувам в никакво арийско братство,макар,че това не ми пречи да имам по особено мнение за цивилизованите народи и за недотам цивилизованите и за възползването на нецивилизованите само от благата на цивилизованите общества,но не и от задълженията им и от нравствените им ценности.Цветът на кожата няма значение,по всяка вероятност чернокожите Хомо сапиенс,нахлули от Африка,са унищожили по слабо развитите бели Хомо неандарталус.Такива са природните закони по силният оцелява,по слабият или се приспособява или изчезва...

[Guy de Mont Ferrand]

Todor, съвременният философ и политически мислител Славой Жижек твърди, че негови индиански приятели от САЩ предпочитали да бъдат наричани "индианци" пред изкуственото "коренни американци", защото ...това поне свидетелствало за глупостта на белите Но главната причина е, че това "коренни американци" звучи поне толкова унизително, с оттенъка, който ние влагаме в "туземци". Това с термините по мое мнение си е чисто американски проблем, който по станалия вече обичаен път се "наложи" и в останалия свят и за българите е напълно неразбираемо как "негър", което означава просто "черен човек", се превърна в "некоректна политически" (ама че понятие!) дума. А негрите си се наричат един-друг така, като по това напомнят нашите цигани, за които беше ("беше", защото вече се "цивилизоваха" по въпроса и откриха далаверата, макар че ...донякъде ги е срам от нея) смешно да си/им викат "роми" при положение, че това е изкуствено название, пуснато "отгоре".

Та така по тия въпроси. Що се отнася до белите неандерталци, избити от черните кроманьонци - може и така да е било, но не забравяйте, че и това още не е много сигурно, както не е и сигурно, че човекът се е появил в Африка. Разполагаме само с хипотези, които вероятно тепърва ще се развиват; например с тази, че в гените на монголоидната и европеидната раси са взели участие същите тези неандерталци, т.е. те са се кръстосвали с кроманьонците, а не са били унищожени напълно от тях. Друго, което четох напоследък, е, че неандерталците били доста изявени канибали, което повдига и вероятността да са се самоизяли...е, поне частично.

Книгата Might is right се появява в самото начало на двадесети век, но не бива да се забравя, че тогава расистката теория е много модерна и това без съмнение е оказало влияние върху съвременните произведения - именно затова някои твърдят и че неин автор е бил намиращият се по това време на върха на популярността си американски писател Джек Лондон, който пък обича идеала за "силните мъже" и тн. Ако се чудите защо я споменавам, то е поради факта, че тя представлява може би най-съвършеният от литературна гледна точка трактат за последните двеста години, защитаващ посочената от Тодор теза за "исконното право на по-силния". Въпросната книга на свой ред е базирана на първичния дарвинизъм, който - биолозите може би ще ви кажат - е претърпял доста развитие от тогава и в онзи си вид вече отдавна не е водещата теория в тяхната наука.

[Todor]

Понеже темата е Американо-индианските войни и ,колегата Гай(съжалявам,но френският не ми е силата ,предполагам Ги е на френски ,никнейма ти,но не съм сигурен и предпочитам,да не се излагам) и спомена Джак Ландън(незнайно защо в България известен,като Джек Лондон) ,има един разказ "Обичаят на белите".Та историята в резюме е следната(за тези,които не са го чели).Нахлуват белите в Аляска индианците им ,оказват голяма съпротива.Особено се отличава един младеж, който,където е видел бял директно го е убивал.Накрая с големи усилия,го пленяват.Развеждат го,като забележителност из целите САЩ,навсякъде го посрещат с голям интерес,дори мисля и с президента се среща,ако не се лъжа.Чел съм разказа преди около 20 години,то е ясно,че го има в Интернет,много е лесно да цъкна и да си го припомня,но как да се изразя,предпочитам ,мозъчните си файлове,щом като не съм го прочел втори път ,значи не ме е впечатлил достатъчно.Иначе е лесно цъкаш в уикипедия и ,къде ли не и вадиш някакви факти,аз предпочитам да споря мозък, срещу мозък,старомоден съм малко извинявайте.Та връща се този младеж от екскурзията САЩ удотоен с големи почести ,дали и медал,не му бяха дали и почва да разправя разни неща ,които впечатляват местните и едва ли не става божество.Друг местен младеж единствен син на семейството си,откровено почва да му завижда за популярността.Стига до такавая степен на отчаяние,,че пита родителите си как може да достигне неговото ниво.Техният логичен отговор(като любящи родители) е еди кой си постигна всичко това убивайки много бели ,значи ти трябва да почнеш да ги убиваш.Вслушва се синът в съвета на родителите си убива демонстративно бял ,пред колкото се може повече свидетели.Наградата му директен линч,обесен без съд и присъда.Та заключението на родителите изпаднали в немилост в старините си без синовна подкрепа "странен е обичаят на белите,за едно и също нещо,веднъж така,веднъж иначе"Да се отрича Дарвинизмът в днешно време ми се струва,почти толкова странно,колкото да се вярва в Божества.Имало други теории.Кои са те ,защото аз поне не ги знам,освен теориите на фон Деникен?Понеже форумът е военноисторически ,войната,като феномен при хората,не е ли точно висша форма на Дарвиновата теория.Вярно,че за разлика от животните(не съм сигурен ,че трябва хората да се делим от тях) има неща,като хуманност,морал,етика,снизхождение.Т.е. по силен съм от теб,но няма да те смачкам,защото си ми симпатичен,но ако ми станеш,несимпатичен ,ще те смачкам,щото съм по силен,т.е. пак чувство на превъзходство ,демонстрирано заради интелекта ни съвестта ни по малко самекчен начин.

[Guy de Mont Ferrand]

"Джек Лондон" е защото е минало през руски, но тъй или иначе, това произношение се е наложило и когато мисля за него, си представям това име, макар и да си давам сметка, че може да е грешно. За дарвинизма казах "този вариант" или, по-точно, вариантът, популярен в края на деветнайсети век, вдъхновил между другото и "Правото на силата" (Might is Right). Тогава еволюцията е представяна като нещо закономерно, нещо едва ли не съвършено и общовалидно, подчиняващо се на вездесъщата еволюционна логика; прогрес до дупка, като така излиза нещо като научен вариант на библейското "човекът е венецът на Творението", но в случая - защото е най-силен. Вероятно не го обяснявам съвсем ясно, но днес нещо ми я няма музата. В наши дни обаче знаем, че дори и най-силните невинаги са най-приспособените за оцеляване в природата. Да вземем например динозаврите - всеки, който е гледал някоя от сериите на Джурасик Парк има представа колко щеше да е трудно на хората да се справят с тях, ако бяха живели по едно и също време. Но тези доста силни създания все пак са изчезнали и при това са изчезнали именно заради силата си - при онези обстоятелства по време на изчезването им е било по-добре да си малък и невзрачен и да се задоволяваш с незначителното. Така че, на базата на данните, с които разполагаме, теорията за "правото на по-силния" ми се струва твърде елементарна, за да бъде вярна - тя просто не описва всички известни случаи и не отговаря на логиката в тях.

От друга страна, споделям теорията за военното превъзходство на "белите" над останалите човешки популации и че именно то в голяма степен е довело до тяхната политическо-културна доминация, последствията от които наблюдаваме и днес. Но и военната сила на колониалните европейски държави през 16-19 век е само част от отговора на въпроса за това как се е стигнало до тяхното превъзходство. Прочетете малко повече по въпроса и сами ще се убедите в това.

[Blackwolf]

Мисля, че се отклоняваме от темата в разни дебри на историята на цивилизацията, които са много гъсти и оплетени.

По принцип през 18-19 в. основното предимство на бялата раса е било в технологичното развитие. Конкретно в технологиите, но не и в науката като цяло, защото в някои области на познанието (напр. медицината) и досега европейската наука има още много боб да яде, докато достигне някои неща, които други култури са постигнали преди векове и хилядолетия. Също така в познанията за човешкото съзнание и възможностите му и т.н.

Точно в медицината във връзка с индианските войни през 19 в. твърдя, че индианските методи на лечение са били определено по-ефикасни от това, което американските армейски доктори са можели да предложат. Това се доказва от редица случаи на тежко ранени индиански скаути, които армейските медици са "отписвали" като обречени и те са се прибирали да умрат в родните си племена, а са се връщали след време излекувани и здрави. Някои амер. офицери, като напр. знаменитите братя Норт, които са видели на практика за какво става дума, са отбелязвали, че при раняване или болест имат много повече доверие в индианските шамани, отколкото в полковите доктори...

[Blackwolf]

Тъй като с друга тема се започна обсъждане относно хигиената в армиите в исторически план, поне при повечето индианци къпането е било ежедневна процедура, дори през зимата да е трябвало да пробиват леда в реката или езерото.
Само при племената от Субарктика е било проблем поради климатичните особености, но и те са имали парни бани, както впрочем и останалите от Аляска до Мексико.

[Guy de Mont Ferrand]

Само при племената от Субарктика е било проблем поради климатичните особености, но и те са имали парни бани, както впрочем и останалите от Аляска до Мексико.

Помня, че навремето ме впечатли материал за сауната при ацтеките и маите. А как стои въпросът с племената южно от Мексико и дали самото съществуване и разпространението на парната баня в Америка не може да се използва като аргумент за сибирския произход на местното население?

[Blackwolf]

Южно от Мексико е топло, а реки и езера - бол. Там са се къпели. Въпреки пираните.

Що се отнася до преселението, не знаем дали преди 15 хил. г., когато е заселена Америка, са имали някакъв вид парни бани. Поне аз не се сещам за някакви сведения (напр. археологически), които показват такова нещо. Но може и да не знам...
Факт е обаче, че парната баня в някакъв вид е била разпространена в по-голямата част от Сев. Америка. При това в повечето случаи става въпрос за ритуал.
Инипи

[Todor]

Да оставим настрана хигиената,най малкото си има друга тема,може би и теми).Какво ни остава едни племена живеещи още в каменният строй (образно казано) и едни хора на Изток препълнили мегаполисите ,тръгнали на Запад ,да търсят Оцеляване,не просто Поминък.Защото,кога ескалират т.нар. американо -индиански войни,след края ,на Гражданската 1865.Дотогава след произшествия и т.н. населват много "американци" в Калифорния,но минали през нос Хорн.Смелчаците тръгнали по суша,я оцелели,я по скоро не.И след края на т.нар. Гражданска война(всъщност война между 2 коренно различни начини за водене на икономиоческа политика.Много ми е смешно да чета днес че това е война против робството.В Бразилия,където подобна война,не е водена робството отпада,по хуманитарни причини 1888 г.Може би в Южните щати това би било отменено ,най късно ранните 80-те) настъпва бум на преселението на Запад,по икономически причини.Тогава и напливът не емигранти от Европа става колосален и "опитомените" земи на Изток,вече са недостатъчни за изхранването на толкова много хора.