Кой кога е бил хегемон

[albireo]

Аз съм наивник, вярващ във Великата Френска революция. Тя е променила буквално ВСИЧКО и е създала съвременна Европа. Променила е най-вече психологията.

Със сигурност това, което не е направила обаче е да постави основите или да положи началата на парламентаризма (да не използвам този съвременно натоварен израз "парламентарна демокрация"). Нито пък е способствала за утвърждаването му из Европа. Което и беше поставено като твърдение и оспорвано тук.
Прекалено автоматично и първосигнално смесваш явления и установяваш причнинно следствени връзки. Нищо от променената и донесена от революциите психология не е пряко идентично с духът и идеите на отговорното управление и ограничаването на абсолютизма. Не е пряко идентично.
А ето това тук поставя нещата в пряко причинно следствена връзка

Парламентарната демокрация е последица от революциите .

:lol:
Без съменние в логиката на човешкото общуване и на обществените развития във времето важните събития и явления произтичащи на едно място, оказват своето влияние и са в някаква степен свързани със събития и явления в други места и други епохи. Но ако следвам методологията на тази абсурдна популярно-левичарска историческа логика, която се демонстрира тук би трябвало да имам точно същите основания да извадя следното заключение:
Парламентарната демокрация е последица от деспотизма на абсолютните монархии! Впрочем можем да разширим и дотук:
"Деспотизма включително и този (но не ограничаващ се само с него) на абсолютните монархии."
Нали така?

Всъщност ако се напрегна малко бих могъл да ти изведа парламентарната демокрация, като последица от Контрареформацията. Няма да ми е особено трудно. Ако следвам същата логика разбира се

Виж нямам нищо против либерализма освен глупавите му интерпретации в стил официалната позиция на социалистическата историография, която правеше точно такива заключения пропускайки да отчете (винаги) доста съществени, направо същностни разлики.
Но има и друго разбиране, други философски идеи, друга интерпретация. За жалост в България не сме били изложени на техните влияния (поради един куп обективни и не толкова причини)...

[Thorn]

Философското оправдание на парламентарната демокрация идва от Русо и Монтескьо. Именно Френската революция довежда до това, че идеите им вече не могат да бъдат пренебрегвани. "Декларацията за правата на човека и гражданина", всеобщото избирателно право, правото на свобода на словото и останалите идеи на които се крепи западния свят се раждат и налагат едва след френската революция. Едва след нея разните крале и кралчета започват да "октроират" конституции. И сами усещат, че абсолютистичните им идеи вече не срещат разбиране, колокото и да им се иска това да нее така. Мислиш ли, че иначе, без събитията от 1789-1815 на испанските или на неаполитанските Бурбони щяха да им дойдат такива идеи. Така, че оставам "абсурдно-либералното" си мнение.

П.С. Знам, че американската революция малко преди френската. Но тя е засегнала само няколкото милиона жители на колониите. Тя е плод на същите просвещенски идеи, които са си типично френски по произход, гарнирани с представите на отците основатели за величавата античност на Римската република и Периклова Атина. Но без френската революция тя щеше да е само екзотичен задморски експеримент.

[albireo]

Философското оправдание на парламентарната демокрация идва от Русо и Монтескьо.

Глупости.
От Русо? Ти освен клишетата запознат ли си с идеите на Русо въобще?
"обществото трябва да е свободно. Ако някой не иска да бъде свободен обществото ще му наложи свободата" - Това известно ли ти е?
Магна Харта? Bill of rights? Джон Лок? Говорим за парламентаризъм...аргументациите срещу абсолютизма на "Патриарх" (това какво ти говори?) къде и кой ги е писал? И не говоря просто за идеи ами за традиция на политическо действие.
Не случайно писах Едмънд Бърк по-горе. Какво ти говори той?
Не се опитвай да сведеш парламентаризма и парламентарната традиция, като резултат от френското просвещение (без ни най малко да подценявам Монтескьо. Но както писах по горе не говоря просто за идеи ами за устойчива политическа традиция). И като негов контрапункт да ми извеждаш американската революция като евентуално мое възражение???
Опасявам се, че си просто незапознат Торн. В това няма нищо лошо по принцип, но си незапознат по темата. Което прави вече мнението ти не "абсурдно-либерално", ами просто глупаво. Съжалявам.

И не френската революция довежда до това, тези идеи да не могат да бъдат пренебрегвани. Поне не в смисъла на пряка причинно-следствена връзка, който за теб е валиден. Поради което съдя, че не си разбрал много от това, което написах в предишния си пост. Ако за теб нещата се свеждат до:
Преди френска революция абсолютизъм - след френска революция парламентарна демокрация
опасявам се, че няма какво да говорим.

[Thorn]

а ако не е френската революция, то кое?

[CHK]

Случилото се в Англия в средата на 17 в. не е Революция, а по-скоро Гражданска война между парламента и Краля.

Случилото се във Франция превръща една страна от Велика сила в западаща такава сила, изключая периода на Наполеон, който за мен лично е гений. Френската революция свал

В Англия революция не е имало, има гражданска война. Революция е случилото се през 1688г.

Френската революция сваля абсолютизма и довежда една от най-кървавите диктатури в европейската история и съсипва сериозно Франция. Френския абсолютизъм се е изхабил, но поне не е бил кървав, а и икономиката не е била в такова състояние, каквото ни го описват днес мнозина.

[albireo]

Хмм CHK според мен пък отиваш малко в другата крайност. За изгубването на статуса на Велика сила от страна на Франция. Това каква е била икономиката й също няма особено значение, защото в причините за избухване на Революцията икономическите съвсем не са определящите.

[CHK]

Зачекнах френската икономика, понеже ако погледнем какво пишат апологетите на революцията, то основната причина за нея е именно икономиката, която била в тежка криза.

Франция запада като Велика сила за мен. През 19 и 20 в. тя никога вече не е държава, която държи до голяма степен съдбата в ръцете си, а разчита много на други страни.

[Thorn]

Много ми е интересно как ще обосновеш, че Франция не е била велика сила, особено в сравнение със 17 и 18 век. По времето на Революцията тя определено е най-могъщата държава в Европа. Победена е едва, когато целия цивилизован свят се обединява срещу нея, но ако това е основанието да и откажеш статута на велика сила, то и Третия райх не е бил такава.

След наполеоновите войни страната си остава велика сила. Още през 1820 страната е достатъчно силна за да проведе безпроблемни интервенции в Испания и Неапол, влиянието и през 1830 е достатъчна за да откаже холандския крал от потушаване на въстанието в Белгия, същата година превзема Алжир. През Кримската война Франция побеждава страната с може би най-силната сухопътна армия в света и то в експедиция на другия край на континента. През 1859 разгромява безапелационно Австрия. Води успешни войни на другия край на света в Кохинхина, Китай и Мексико. Е, в Мексико затъва малко, но това се случва и на най-великите – справка САЩ.

Войната от 1870 е тежък удар, но страната си остава основен и опасен противник за Германия. При това компенсира със система от военни съюзи, които неутрализират германското превъзходство. Същевременно като една истинска велика сила води завоевателни войни в Африка, Мадагаскар и Индокитай, създава втората по-големина колониална империя.

По време на WWI удържа основния удар на Германия и в крайна сметка побеждава във войната.

През целия период френската наука, изкуство, философия, култура, мода, език стил на живот имат световно влияние.

От военна гледна точка Франция е велика сила и след WW II, макар и от “втори ранг”.

Съгласен?

[Odzava]

Аз, например, съвсем не съм съгласен, че Франция по времето на Наполеон е хегемон. С континенталната си блокада тя не успява да застраши Британия, но последната успява твърде осезателно да изолира Франция от света с морската си блокада.

[Thorn]

Хегемон на целия свят и до сега няма - и САЩ в момента реално биха изпитали затруднения с Китай. А наполеонова Франция съвсем ефективно е била хегемон на континентална европа. Освен това доказвах, че е била велика сила, а не хегемон.

[Tom_Calm]

Не се опитвам да омаловажавам значението на събитията във Франция през 1789 и нататък, но си мисля че в случващото се в Европа след това се наблюдава по-скоро едно постепенно преодоляване (продължило май към 200 години, че и досега ) на влиянието на т.нар. "Велика френска буржоазна революция", отколкото копиране и заимстване на нейните идеали. Разбира се копиране и “вдъхновение” имало, но това по-скоро се отнася за някои революции, като почнем от 1849, 1870, “ВОСР” (защо ли все се намира някой, който да ги на рече “велики) , та даже и преврата от 09.09.1944 г. у нас наречен по-късно “социалистическа революция”. С това Марат, Робеспиер и другите „борци за свобода” показват на следващите поколения, че терорът, идеологията и красивите фрази за свобода, равенство и братство могат да бъдат възможен модел за управление. Модел, за който се е изисква доста време за да бъде превъзмогнат до известна степен (поне в днешна Европа).
Франция запазва статута си на велика сила именно, защото преодолява голяма част от последиците от тази революция, успява да консолидира по-голямата част от елитите си и да създаде условия за развитие на капиталистическа икономика и пазар независимо от формата на управление. Така все пак успява да следва съседа си отвъд канала. Но винаги с крачка назад.
А въпреки кървавите събития в Англия през 17 век, англосаксонският модел си остава като един от най-безкръвните (от тогава насам). И показателен, как социалните и политически реформи могат да се извършват по сравнително мирен път. Това също допринася за издигането на Великобритания до състоянието на световен хегемон през 18-19 век.

[Thorn]

"капиталистическа икономика и пазар независимо от формата на управление" - не са независими. Абсолютизмът и феодалното право никога не се завръщат.

[SRH]

Tom_Calm, струва ми се, че съвсем не преодоляваме последствията на френската революция от 1789 г. Всъщност тя е проявлението на идеята, че Бог няма и че човекът е най-голяма ценност. Ренесансовите идеи намират израз по тоя начин и тая революция е просто маркер за завършването на един дълъг процес. Същите идеи, подплатени и от икономическите теории, са основата и на комунистическите изяви. Пак същата е основата и на фашизма, мака и подплънката да е по-различна. Изобщо всички системи на управление, които разчитат просто на прогреса, в крайна сметка стигат до извращение в името на човека. Значи липсва санкция, липсва страх, а оттук до неконтрулируемостта е една крачка.

Може ли някой да каже какво е морала според Цицерон? А според Хегел? И има ли това някакво отношение към представата за морал на съвременния човек? Според мен въобще няма, просто идеята за благоденствие днес почти изцяло е концентрирана върху тленността и духовното е второстепенно развлечение. Днес тоя материализъм наричаме "консуматорско общество".

И така, ако трябва да разглеждаме държави като хегамони, преди всичко трябва да видим как икономическите учения се развиват през вековете, което ще рече на теоретично ниво, а оттук и практическото им приложение. Безспорно към това трябва да се прибави териториалното им /и значи ресурсно увеличение/, макар и това да е функция преди всичко на икономиката. Използвайки икономиката като индикатор за хегамония, бързо ще открием - Испания 15 век, Франция 16 и 17 век, Англия 18 и 19. През 20 век започват да се оформят два икономически блока, които съвпадат с англо-американската култура и респективно - на славянската. Студената война може да бъде разглеждана и по тоя начин, като два световни центъра на противостоене, които привличат исторически равностойните им романски и азиатски култури.

[albireo]

Боже боже каква мешавица!
Първо
съгласен напълно, че Франция е велика сила и след Френската революция. Както правилно е посочил Торн, има разлика между велика сила и хегемон. Второ няма как да не се съглася с него (ако правилно съм го разбрал в пост #87) че политическите свободи са предпоставка за икономически такива, както и обратното.

Същевременно нещата които Том Калм споменава определно влизат в наследството на Френската Революция. Но не го изчерпват. Затова не бих казал, че следващите векове в историята са "преодоляване" на Френската Революция. Което ме връща към това което твърдеше Камера Обскура ( и в последствие Торн).

Идеята, вододела за който според мен говори Торн, във никакъв случай не е "парламентарната демокрация"
а идеята за нацията като носител на суверенитета. И това е кажи речи най-значителното наследство на Френската Революция. И с това се характеризира вълната от революции през първата половина на 19в. из Европа.
Това съвсме не е идентично с парламентарните демокрации, най-вече защото много често политическият израз на принципа "нацията като единствен суверен" често е страхотно по размах, дълбочина и мащаби насилие. Въпреки така да се каже идеалният стремеж именно към парламентарна демокрация.
И като такава за пример е даване (и признавана) знаете коя държава.

Нито идеите за права на човека, нито за парламентаризъм, за отговорно и ограничено управление и т.н. са родени от френската революция, нито пък може да се каже че тя ги е наложила. Те са вплетени в нейното наследство, но съществуват много по от рано, утвърдени са и са работещи функционират плавно много по от рано.
Което ми беше и приказката. Ако искате отворете тема за Френската Революция, където да си обсъждаме роля и наследство и т.н.

Всъщност голямата каша е поста на SRH, но ще го оставя за някои от следващите дни. Но вътре има неща дето....едни изводи ала KG ей така през просото

Ренесансовите идеи намират израз по тоя начин и тая революция е просто маркер за завършването на един дълъг процес. Същите идеи, подплатени и от икономическите теории, са основата и на комунистическите изяви.

как пък не!
Икономически учения през 15 век! Франция икономически хегемон 16век!
Как пък не!
Съпадение на икономически блокове и култури! Чисто теоретично тази постановка ми се вижда много мътна...

[Lulchev]

Боже боже каква мешавица!
Идеята, вододела за който според мен говори Торн, във никакъв случай не е "парламентарната демокрация"
а идеята за нацията като носител на суверенитета. И това е кажи речи най-значителното наследство на Френската Революция. И с това се характеризира вълната от революции през първата половина на 19в. из Европа.
Това съвсме не е идентично с парламентарните демокрации, най-вече защото много често политическият израз на принципа "нацията като единствен суверен" често е страхотно по размах, дълбочина и мащаби насилие. Въпреки така да се каже идеалният стремеж именно към парламентарна демокрация.
И като такава за пример е даване (и признавана) знаете коя държава.
Н

Здравейте всички, бих искал и аз да се включа в тази интересна дискусия.По отношение на горния цитат не ми става ясно какво се има предвид под нацията, която "носи" суверенитета.Цялата нация ли?Така излиза,че преди революцията или е нямало френска нация или Франция не е била суверенна.Френската нация по онова време, както и всяка друга не е еднородна, тя е съставена от разни групи- дворянство, духовенство и третото съсловие.Коя точно група "носи" суверенитета? Защото между групите(някои ги наричат класи) не цари мир, напротив, лозунга на Волтер- "Смажете гадината!" достатъчно ясно говори за това.Френската революция, както и всяка друга не обединява,а напротив разединява нацията и лишава част от нея не само от "суверенитет",а и от живот.А правото на живот е едно от основните човешки права.
И следователно, за кои права на човека става дума.Има естествени права има и граждански права-икономически,социални, политически и т.н.Някои от последните са наложени именно от Френската революция.