Кой кога е бил хегемон

[gollum]

От което логично следва, че не можеш да се наречеш "хегемон на света" ако доминираш само в Европа . В този смисъл, няма как да определиш Франция като "световен хегемон" в този период.
А иначе - историческият опит сочи, че предимство в подобен тип борба има страната, която си е осигурила морско господство, а не тази, която разполага само с континентално такова (или субконтинентално, защото все става въпрос за господство в границите на Европа).

[Prince Of Conde]

Не помня някъде да съм казвал, че Континенталната доминация е продължителната доминация но си е доминация. Но ние повтаряме едно и също до втръсване. А аз още не съм видял да посочиш списък на страните, които ти смяташ че доминират от 1500г, на сетне. Все пак, нека да удумваме и някой друг, не сано с мене да спорите

[gollum]

Не помня някъде да съм казвал, че Континенталната доминация е продължителната доминация, но си е доминация.

Да, доминация в рамките на континента. Нищо повече. За световна доминация трябва малко повече .

А аз още не съм видял да посочиш списък на страните, които ти смяташ че доминират от 1500г, на сетне. Все пак, нека да удумваме и някой друг, не сано с мене да спорите

Съвсем прав си, но аз уточних защо не съм го направил. За "световна доминация" може да се обсъжда на теоретично ниво, грубо казано в последните 300-400 години (дори по-малко). В рамките на този период, обаче, почти не е имало момент, когато един политически субект да е бил достатъчно напред от останалите, така че да можем да го посочим като "севтовен хегемон". За сравнително кратки периоди от време близо до тази позиция е била Великобритания. В последно време можем с известни уговорки (някои от които достатъчно съществени) да посочим САЩ като "световен хегемон". През останалото време никоя държава не е заемала сама тази позиция.

[von Danitz]

Защо не кажем, че Европа доминира от ХV² век и да спрем. Световна доминация, такъв феномен, дори и днес ми е трудно да се съглася. Може би за кратко в края на Осемдесетте...

Хегемон, в гръцката полисна система също е имало рядко. Доминация в някоя област, пак за не много дълги периоди. Трудна работа, а и непродуктивна. Нещо като пазара и монополизма, спира конкуренццията, оттам и иновацията.

[gollum]

Защо не кажем, че Европа доминира от ХV² век и да спрем.

М`да, това вероятно е единствената форма на обобщение по темата, която можем да си позволим да подзкрепим с лека ръка .

[Prince Of Conde]

Приемам

[княз Крылов]

Всъщност да се каже че Европа доминира е крайно погрешно - във всички времена дори при най-активна колонизация , метрополията слабо е влияла върху колониите, а всеки опит да се меси по-господарски в делата на колониите е завършвал със пълна загуба на контрола над тях. По-скоро ако говорим за хегемония - то тя е културна, отколкото някаква друга. И естествено Европа бе всички други континенти по съмочувствие, макар че иначе им отстъпва по всичко освен гъстота на населението и брой държави на квадратен километър :38:

[Sir Gray]

Е, самочувствието може да се смята за проявление на високата енергийност на социума, която енергийност от своя страна е предпоставката за доминация Макар че... по тая логика нашите националистчета са пред прага да завладеят света, че и слънчевата система

ПП, добре дошъл, пак

[княз Крылов]

Мда, вспомних си паролата

[Odzava]

Княже, акто ти гледам подписа и се замислям за поговорката "Присмял се хърбел на щърбел" :mhehe: :mhehe: :mhehe:

[княз Крылов]

Нали знаеш всеки реве срещу властта докато не се докопа до нея

[albireo]

Да допълня за второто мение: Възхода на Нидерландия, започва след краха на Испания. Не отричам гения на Мориц от Насау, не споря че блестящите преводи на римските военни тарктати, които прави и сед това прилага, не създават една невероятна армия, но испанците не им отстъпват по нищо, чак до Рюкроа. Просто свидетелство за това, че е Нидерландите не успяват да спечелят нито една решителна победа преди 1640, нито пък испанците спират да настъпват, чак до загубата от Конде. И дори тогава, както французите ще признаят, терциото воюва до последния човек и победата струва скъпо на французите. Войната на обсади, така характерна за Нидерландите, безспорно си е война, но Мориц не я печели. Едва след като Испания остава сама срещу Франция, Англия и Холандия, след 1648г. нещата се преобръщат коренно, понеже Голиат вече е повален. И тук отново опираме до ваденето на факти, които ще покажат как в полевите сражения испанците неминуемо печелят, как Мориц превзема крепостите и флотата му ги брани от испанската, и как Спинола взима друи крепости и ги брани от Мориц...докато в крайна сметка, войната се превръща в един затворен кръг, в който Испания не може да спечели окончателно, а Нидерландия няма как да надмогне потенциала на испанците. Именно намесата на Франция с нейните отлични генерали Конде и Тюрен преобръщат хода на играта.

Ти му говориш, оно си знае.
За пореден път трябва да кажа - възражението ми спрямо така посочения от теб период се изразява в това, че Испания не доминира. Не е хегемон. Може би трябва да четеш по-внимателно. Това за което ти спориш е дали Испания е сила или не. Което е съвсем различно от това дали е хегемон или не.
Да ти го напиша ли още веднъж? Това да си сила, дори да си Велика сила не е същото, като това да си хегемон.
Ето с този пасаж ти всъщност потвърждаваш тезата ми

И тук отново опираме до ваденето на факти, които ще покажат как в полевите сражения испанците неминуемо печелят, как Мориц превзема крепостите и флотата му ги брани от испанската, и как Спинола взима друи крепости и ги брани от Мориц...докато в крайна сметка, войната се превръща в един затворен кръг, в който Испания не може да спечели окончателно, а Нидерландия няма как да надмогне потенциала на испанците.

Няма надмощие, Испания няма хегемония над Нидераландиите. Просто и ясно. И за мен това се случва, от периода когато Мориц Насау започва да побеждава испанците (както казах освен че им превзема много градове, той ги побеждава и на открито на няколко пъти.) Картинката (в която Испания не е хегемон) окончателно си идва на фокус след 12 годишния мир, когато Нидерландиите развиват флотата си и Испания вече няма морско превъзходство над тях. А относно значението на морското господство съм напълно съгласен с Голъм, Камерер, Одзава и пр. Испания (след 12 год мир) не може да гарантира сигурността на жизнено важните й морски пътища. САМО този факт е достатъчен, за да кажем че тя вече не е хегемон. Като към това се прибави и факта, че и на сушата тя не е в състояние да спечели с/у разбунтувалите се провинции, за каква хегемония можем да говорим?
За твое успокоение ще ти кажа - Да, тя все още е сила, но вече не е хегемон. Което се опитах да ти кажа и с първата ми намеса в тази тема, но или аз явно не обяснявам както трябва или ти не четеш внимателно.
Ето къде ти го казвам:

Но аз поставям под въпрос позиция й на хегемон след възхода на Обединените провинции

А възходът на обединените провинции не започва след 1648, както ти си писал

Възхода на Нидерландия, започва след краха на Испания.

ами поне 50 години по-рано. Възход, говорим за възход, не за превъзходство. Явно в твоето мислене има само две положения - или си тотален хегемон или си в крах, и ако не си в крах, значи си тотален хегемон (и обратното). Което не е особено логично не мислиш ли?
Изглежда също така и обясннеието ми за за това какво е победа и койе добър военачалник е отишло залудо, след като ми казваш че Нидерландия не съумява да спечели решителна победа над Испания.
В случая отново мерим решителността според целите, решителна победа не е равнозначно на разгром на бойното поле. В случая, тъй като говорим за хегемония, разглеждаме нещата в техния по-скоро стратегически порядък и една победа е решителна, ако има решителни стратегически последствия. Точно както напр. превземането на Хертогенбош от Холандците. След което става ясно, че е невъзможно обратното отвоюване на северните провинции (Утрехтската уния). След като в продължение на 30на години преди Вестфалските договори, Нидерландиите са практически независими т.е. постигнали са целта си, то победите, които Холандците извоюват са решителни. Какво по-решително от постигане на независимост? Грешката ти е, че разглеждаш решителността само според тактическите последствия в сражението (пълен разгром, тотално отстъпление и т.н.).
Да сложа чертата по тази част. Испания е силна и след 1609-1621, но не е по-силна. Не доминира, не упражнява хегемония. А наистина след 1648 вече и дори не е силна. Тук си прав, че тогава настъпва нейният крах.

Сега една съвсем странична забележка, но тъй като периода ми е така да се каже страст, не мога да я подмина.

За Англо - бурските войни, няма как да отречеш че са края на Блестящата Изолация и начало на преориентирането на Британската външна политика към съюза на Франция и Русия.

Съвпадението по време не означава и причинно-следствена връзка. (Точно подобни приравнявания наричам гвоорене наизуст). Началото на преориентирането на Британската външна политика към по-активна намеса в континенталните дела идва като резултат от вече очертаващото се икономическо предимство на Германия и нарастналите й амбиции във военноморската сфера. А не като резултат от развитието на военните действия в Южна Африка.

[княз Крылов]

В същност ако трябва да сме честни , след краткото царуване на Карл V на трона на Испания започнало 1517 и завършело с възкачването му на трона на СРИ, трудно може да се говори за самостоятелна политическа роля на Испания на европейската политическа сцена. От марионетка на Хабсбургите тя постепенно губи своето влияние докато не се превръща в жертва по време на Войната за Испанското наследство, която сама по себе си слага началото на края на единствения според мен хегемон в Европа през 17-ти век - Франция на Решельо-Мазарини-Луи Х²V

[CHK]

Конде, Испания губи лидерството още през 1598 г. Тогава тя подписва унизителния за нея Вервински договор, с де факто кляка пред Франция и нейния нов крал. Оттогава испанците започват да изживяват тежката си агония.

[камера обскура 12]

Всъщност краят на Испания като велика сила настъпва с подписването на Пиринейския мир от 1659г. Така поне приемат историците.
Относно коя от европейските държави е хегемон в света - има една книга - "Възход и падение на Великите сили" - прочете я! Книгата си заслужава.
Световна сила - е тази, която оказва военно, политическо, икономическо и културно влияние в границите на познатия й свят за определен период от време. Няма единствена дъргжава, която да е абсолютен хегемон. Отчасти това може да е само САЩ и то след 1989г.
Но историята е показала, че светът е бил най-дълго в мир, когато е имало двуполюсен свят. Когато е многополюсен /наличие на Велики сили/ - войните са чести и жестоки. Когато е еднополюсен - води до упадък - справка - Рим, а също и САЩ, но да не ме разберете поагрешно?? Нито мразя американците, нито обичам руснаците или СССР!!!