Кой кога е бил хегемон

[камера обскура 12]

Е, все пак има и политика на протекционицъм. Парламентарната демокрация не е наложена на Европа от Англия. Съществуванието й се предопределя от политическото развитие на страните в Европа. Естествено, че европейските страни са "правови", но случайно да правите разлика между "континентална правна система" и англо-саксонска" такава. Конституционното начало е много по-силно развито в Европа отколкото в Британския свят и то по причина на Франция, а в последствие и на Германия а не на Англия.
Свободата на словото също е присъщо на всички правови държави, но моля ви не го бъркайте с пропагандните му употреба или с наличието на таблоиди, чиято родина, доколкото зная, е именно Англия.

[Odzava]

Ами свободата на словото?

Ами тогава опитай с Германия да издадеш книга, в която отричаш Холокоста, а в Австрия книга за Хитлер.

[albireo]

Съвременната капиталистическа икономика, парламентарната демокрация, принципа на свободната търговия е повече последица от съществуването на Соцлагера...

:aaa:
Коментирай това по-подробно моля. Че ще се гътна още малко. Боя се, че тълкуването ти за това що е "последица" сериозно се разминава с моето.

Никъде не съм ти твърдял, че Блестящата изолация е панацея. Нито пък съм разсъждавал в принципен и изваден от времеви, социокултурен, икономически и пр. контекст план. Ако си спомняш спора тръгна от това, че ти оспорваш тезата Великобритания през Викторианската епоха е хегемон. Викторианска не Великобритания по принцип. Виж там бях удебелил "тогавашната ситуация" именно за да изтъкна, че не говоря по принцип.
За влияниетов културен план мисля се разбрахме, за дипломатическото влияние мисля разбра също, че Блестящата изолация не е признак за липса на доминиране а обратно, като икономическа сила мисля всичко е ясно.
Не виждам за какво продължаваш да спориш...

[камера обскура 12]

Не споря бре човек.
".......Коментирай това по-подробно моля. Че ще се гътна още малко. Боя се, че тълкуването ти за това що е "последица" сериозно се разминава с моето. "
В сегашния й вид е така, защото след 1945г. огромни започват реформи, които освен многото си цели и целят да не се развие комунизъм и в Зап. Европа. Страхът от СССР и комунистически течения в Зап Европа е този ,който прави от Западните демокрации социални общества в съвременния смисъл на думата.

[albireo]

...но случайно да правите разлика между "континентална правна система" и англо-саксонска" такава. Конституционното начало е много по-силно развито в Европа отколкото в Британския свят и то по причина на Франция, а в последствие и на Германия а не на Англия.

Случайно правим и поради това бих казал, че конституционното начало в политическата традиция на Великобритания е огромно. Нищо че не става въпрос за писана конституция. Терминът английска конституция си е наличен много отдавна. Magna Harta, Bill of Rights, обичайното право, парламентарната практика и т.н. - всичко това изпълва със съдържание това понятие.
Реплики и "все пак си има протекционизъм" какво показват? Да не би да са аргумент против? Нима протекционизмът като част от системата на правила за икономическо поведение в модерния капиталистически свят, да е нещо което да не е прилагано във Великобритания. Че какво отменят "житните закони"?
Парламентарната демокрация не е наложена на Европа от Великобритания, но наличието на парламентарна демокрация в Европа е белег за влиянието на Великобритания в Европа и останалия свят. Втората част на твоа изречение всъщност беше оргиналния постинг на CHK, първата част е така както го изтълкува ти. Очевдино за теб има противоречие между тезидве части за да изпозлваш едната като аргумент срещу другата. За мен обаче няма. И двете неща са верни според мен. И допълнително аргументират тезата, че Великобритания през Викторианската епоха е хегемон.

Страхът от СССР и комунистически течения в Зап Европа е този ,който прави от Западните демокрации социални общества в съвременния смисъл на думата.

Амииии верно??? А що ли съм си мислел, че това е просто начинът на развитите капиталистически общества да се справят с проблемите на социалното неравенство и несправедливост. И този начин следва естествени пътища и естествен ход, много от преди страха от СССР.
Бисмарковата политика, Кейнсианство, идеите за държавна намеса, като част от идеологиите от фашистки тип - корпоративна държава и т.н. Социалните реформи след войната са толкова реакция на СССР и комунизма, колкото и на логиката на вътрешното обществено развитие на държавите. Обобщение от типа

Съвременната капиталистическа икономика, парламентарната демокрация, принципа на свободната търговия е повече последица от съществуването на Соцлагера...

обаче има малко общо с това и е просто абсурдно.
Хайде да бъдеш малко по-коректен моля те.

[камера обскура 12]

Под останал свят визирах британските колонии, а не друго. Парламентарната демокрация е последица от революциите - френската например, а не защото всички са подражавали на Англия. Свободна търговия и протекционизъм не се ли противоречат поне малко. За последното питам.

[albireo]

Противоречат си разбира се. Точно противоположни принципи на икономическа политика. Но и двете са така да се каже интрументализирани като практика в икономическата система на Великобритания и в последствие копирани навсякъде из Европа. Разбира се говоря за икономическа система след (и по време на) Индустриалната революция.Не за протекционизма на един просветен абсолютен монарх.
В този смисъл си направих горната забележка. Защото смятам, че споменаването на протекционизма потвърждава това което написах по-горе

всяко модерно икономическо въздигане през 19век (след английското), се случва в система от правила и в структура създадена по английски образец

Парламентарната демокрация е последица от революциите .

Верно???? Едмънд Бърк в момента се върти бясно в гроба си. Аз не съм много сигурен в това, което казваш. Ама хич.

[камера обскура 12]

Е какво трябва да минат две световни войни, за да се построи социалното равенство в Зап. Европа? Що не го направиха до 1914г. когато всички европейски велики сили са богати и не са пострадали от войни?
Простият начин на развитие на капиталистическите страни е пари - стока - пари. Минимални разходи - големи доходи. Защо има колосални стачки в Германия и Франция? И как мислиш, дали някой ще им обърне внимание, ако го няма homo sоvieticus, който да тръби калпавия си нов строй? При това строй, по които си падат хората, защото никой не знае какво е в СССР доста дълго време.
И как мислиш, ако половината от населението ти отиде на редовни избори и гласува за някоя соц.партия /зящото такава има дори и в САЩ/ и същата спечели изборите - тогава какво?
За това се дават блага на хората - лошо няма, но страхът от съществуващия към момента контрапункт е водещ, а не обстоятелството, че капиталистическите държави извървяват естествен път на развитие.

относно
Цитат:
Съвременната капиталистическа икономика, парламентарната демокрация, принципа на свободната търговия е повече последица от съществуването на Соцлагера...

грешно съм се изрази, съгласен. Но социалното равенство е последица от наличието на червената заплаха, защото тя прави възможни или поне намалява времето за настъпване на онези социални промени, за които ние и днес мечтаем.
Това е според мен.

[Dinain]

Камера, по отделно си прав, но като събереш всичко наведнъж вадиш грешни или най-малкото неточни изводи
Социалното равенството не може да е е последица от червената заплаха, защото тази заплаха се появява (т.е. революционерите вземат властта в редица страни) след като народите започват да си искат равенството
Говориш за СССР след 1945 г. но социалните промени - профсъюзи, минимални заплати, надбавки, помощи за социално слаби и т.н. - започват да се появяват в САЩ много преди това.

[Odzava]

Ако нямате нищо против, може ли да се върнем на обсъждането на въпроса за морската мощ и хегемонията. Разбира се, постът ми не е за Викторианска Англия, а за нейната "Перла в короната". Ето как си представят използването на флота в Индия. Не за игра на корабчета, а за нещо далеч по-прозаично. (извинявам се передварително за постването на матереал на руски език):
"...Здесь надо особо отметить, что руководители республики рассматривают акваторию от Ормузского пролива на западе до Малаккского пролива на востоке и от восточного побережья Африки до западной части австралийского континента в качестве "зоны законных интересов" Индии. Такое повышенное внимание к Индийскому океану не должно вызывать удивления, так как подавляющая часть всего импорта идет в страну именно морем. Особенно это касается нефти и нефтепродуктов. Значительная часть экспортируемых товаров также идет этим маршрутом. Таким образом, вполне очевидно, что установление контроля над морскими и океанскими линиями коммуникаций является необходимым условием превращения страны в сверхдержаву мирового масштаба, что является стратегической задачей военно-политического руководства Индии.
Особенно необходим Дели контроль над восточной частью океана: по самым приблизительным данным, более 50% объема внешней торговли Индии осуществляется через Малаккский пролив - результат практической реализации так называемой "ориентированной на Восток" политики ("Look-East" policy). Это, в свою очередь, требует обеспечения соответствующего уровня военно-морского присутствия в водах Бенгальского залива. Причем индийское руководство даже приняло решение создать отдельное Военно-морское командование Андаманских и Никобарских островов. Однако строить на этих архипелагах с не очень крупными островами мощную ВМБ или пункт базирования нецелесообразно ввиду чрезвычайно высокого уровня сейсмической активности в данном районе. Поэтому, по мнению многих экспертов, стремление Дели построить надежную современную базу на "более устойчивом" восточном побережье страны вполне понятно и обоснованно.
К тому же в последние годы в Бенгальском заливе наблюдается стремительный рост активности Военно-морских сил НОАК, опирающихся в своей экспансии на береговую инфраструктуру Мьянмы. Индийские адмиралы в ответ даже стали на регулярной основе проводить в Бенгальском заливе и Южно-Китайском море военно-морские учения с ВМС стран региона, которые также обеспокоены ростом военного могущества Китая...."

Или казано в резюме: Индия разглежда Индийския океан като зона на своите "законни национални интереси" защото по море тя получава по-голямата част от вноса и изнася значителна част от своите стоки. Освен това в Индия по море се транспортира всичкия нефт. Като основен противник явно попада Китай, който РЕДОВНО провеждал учения със своя флот в Бенгалския залив. И извода (отделен с удебелен шрифт): ... контролирането на корабоплаването и комуникациите са задължителното условие за превръщането на Индия в световна свръхдържава, което е и стартегуическата цел на държавното ръководство...
А сега за кратко да си представим държава, която не се управлява от слабоумни ръководители и разполага с флот, който има абсолютно превъзходство над първите 3 флота взети заедно, система от бази за този флот по целия свят, превъзходна дипломация и индустрия. Според мен титлата 'Хегемон" си е съвсем на място.

[albireo]

Но социалното равенство е последица от наличието на червената заплаха, защото тя прави възможни или поне намалява времето за настъпване на онези социални промени, за които ние и днес мечтаем.

Съжалявам Одзава, но не мога да изоставя тази странична линия на темата. Защото това което съм цитирал , според мен е архиглупост. Социалното равенство като последица от "червената заплаха". Олеле :aaa:
И тя (червената заплаха) се явявала катализатор на социалните промени, които довеждали до социално равенство.

За по-допотопна, улично-радикална и псевдо-марксистка интерпретация на историята на Европа за последните 200 год. не мога и да си помисля... :tdown
Камера обскура 12, дори и по отделно не си прав...Направо в драстични грешки си.

Е какво трябва да минат две световни войни, за да се построи социалното равенство в Зап. Европа?

Да. Точно така.
Много ли е трудно да го схванеш това? И

Що не го направиха до 1914г. когато всички европейски велики сили са богати и не са пострадали от войни?

ако имаше малко по-сериозна и обективна представа за какво говорим, би трябвало сам да си отговориш на този въпрос.

Защо има колосални стачки в Германия и Франция? И как мислиш, дали някой ще им обърне внимание, ако го няма homo sоvieticus, който да тръби калпавия си нов строй?

Сериозно??? Аз пък да не знам, тюххх ама че съм непросветен.
Пиша си аз някакви неща за тенденции още от 19век, ама съм явно съм много несведущ, тц тц тц.
Туй какво се случва в самата Германия, дали някои им обръща внимание? Има и едни актове във самата Великобритания (брей ама те пак били по викторианско време! Явно ще да е случайно съвпадение). Има една енциклика Rerum Novarum - явно никой никому нищо не обръща внимание. Лоша работа. Добре, че е хомо совиетикус да тръби...и френската революция, да ни научи на парламентаризъм.
Това е не просто недомислено (според мен). Това е обидно.

Не, моля ти се. Хайде обясни ми ако обичаш как парламентарната демокрация е последица от революциите. Особено от френската ( която ти си дал за пример). Особено държа да се аргументираш относно това, което съм удебелил.
С интерес ще те прочета. С голям интерес.

[Dinain]

Искам да уточня че коментирах само последния абзац на Камера 12, този:

Но социалното равенство е последица от наличието на червената заплаха, защото тя прави възможни или поне намалява времето за настъпване на онези социални промени, за които ние и днес мечтаем.

Под "прав поотделно" имах предвид че някаква подобна връзка е възможно да се намери, но тя не е водещата и дори не е значителна в случая, тя е маргинална (мразя я тази дума, но не се сещам как да я преведа на български). Тоест да се нарекат социалните реформи "последица" от червената заплаха е много пресилено. Може да се говори само за някаква връзка между тях.

[градско чедо]

Парламентарната демокрация е последица от революциите - френската например, а не защото всички са подражавали на Англия.

Доста преди френската революция в Англия има парламент, разполагащ с реална власт и наченки на капитализъм; Франция до революцията от друга страна си е направо образцов пример за абсолютизъм и меркантилизъм. Да не говорим, че Кромуел е бил все пак малко преди французите, така че даже и по показател революции британците са първите.

Свободна търговия и протекционизъм не се ли противоречат поне малко. За последното питам.

Противоречат си, разбира се, но доколкото има създатели на теорията, стояща зад свободната търговия, то това са британци като Рикардо. А към средата на XIX век иманно Англия "прокарва" идеята за свободна търговия между държавите.

[CHK]

Конституционното начало никакво го няма във Франция и Германия, когато е вече създавано в Англия. Първите опити на франдцузите за Конституция са трагични или ти си наивник, вярващ в това нещо наречено Великата френска революция. А за Германия да не говорим, там истински конституционализъм трайно има едва саледс ВСВ.

Ами тогава опитай с Германия да издадеш книга, в която отричаш Холокоста, а в Австрия книга за Хитлер.

Това се дсължи по-скоро на комплексите от нацизма на двете страни.

Не съм съгласен и са тезата за социалното равенство и СССР. Камера поинтересувай се какво става в Обединевното кралство през 19 в., докато в континентална Европа пак си играят на революции. Ще ти кажа накратко какво правят във Викторианска Англия- реформи и то всякакви- икономически, социални, образователни и така се предпазват от катаклизмите на революциите и запазват властта на елита си.

[Thorn]

Аз съм наивник, вярващ във Великата Френска революция. Тя е променила буквално ВСИЧКО и е създала съвременна Европа. Променила е най-вече психологията.

За европейската идентичност идеите и са не по-малко важни от християнството.

поинтересувай се какво става в Обединевното кралство през 19 в., докато в континентална Европа пак си играят на революции. Ще ти кажа накратко какво правят във Викторианска Англия- реформи и то всякакви- икономически, социални, образователни и така се предпазват от катаклизмите на революциите и запазват властта на елита си.

Вярно е. Но революциите в Европа през 18, 19 и в началото на 20 век погребват идеята за абсолютизма. Когато английските крале са били обзети от същата идея, то не са им я избили от главата с реформи, а също с кървава революция. Като при Чарлз I са му я избили заедно със самата глава :twak: