Кой кога е бил хегемон

[Guy de Mont Ferrand]

Световна сила - е тази, която оказва военно, политическо, икономическо и културно влияние в границите на познатия й свят за определен период от време. Няма единствена дъргжава, която да е абсолютен хегемон. Отчасти това може да е само САЩ и то след 1989г.

А Викторианската Британска империя- най-голямата държава, съществувала някога?

[CHK]

Имам книгата на Пол Кенеди, страхотна е. Да Испания до Пиринейския мир се води хегемон, но след Вервинския мир това е повече на думи, отколкото е реалност. Испанците нямат реално спечелена война, а може би и битки (поне големи такива). Икономиката им е в пълен крах. Управлението с изключение на анчалото на граф-херцог Оливарес е пълна трагедия и съчетано с хаос.

[камера обскура 12]

А Викторианската Британска империя- най-голямата държава, съществувала някога?

Много ми е инвтересно какво е влиянието на Британската империя в например Централен Урал, или в Чикаго. Как ще стигна там могъщия британски флот??
Мощта на Британия е в политиката на сдържане на останалите Велики сили да се засилят до степен да се противопоставят сами на Британия, от една страна и от друга - политика на предотвратяване на откровено антибритански съюзи. До голяма степен тази идеи са се сбъднали, но не напълно!!
Освен това политическата хегемония не се измерва с най-голяма територия. то тогава Чингизхан и наследниците му трябва да са най-великото сила - хегемон съществувала някога. А пък примерно по тяхно време в Париж или Лондон въобще са нямали представа какви са тези хора.

Докато посочените от мен държави, не само контролират съответните територии, но и оказват огромно културно влияние във всичките му аспекти в съответните земи, при това това са земи на други държави, а не както е в Британия само в колониите или в бившите колонии.
Та затова и определението Велика сила -хегемон е относително и всеки опит за такъв пример води повече до даването на примери против, а не за съответната държава..

[messire Woland]

Много ми е инвтересно какво е влиянието на Британската империя в например Централен Урал, или в Чикаго. Как ще стигна там могъщия британски флот??
Мощта на Британия е в политиката на сдържане на останалите Велики сили да се засилят до степен да се противопоставят сами на Британия, от една страна и от друга - политика на предотвратяване на откровено антибритански съюзи. До голяма степен тази идеи са се сбъднали, но не напълно!!

Като махнем излишните възклицателни знаци, тук няма грам аргументация, а и пасажът си противоречи изцяло със следващия:

Освен това политическата хегемония не се измерва с най-голяма територия. то тогава Чингизхан и наследниците му трябва да са най-великото сила - хегемон съществувала някога. А пък примерно по тяхно време в Париж или Лондон въобще са нямали представа какви са тези хора.

Препоръчвам мненията да се четат, преди да се пускат
Освен това, за какво ще му е на британския флот да ходи в Чикаго или на Урал? И като как си представяш това да си хегемон - да завладееш всичко без остатък? Ако е така - вижда ми се наивно. Ако не е - хубаво, но как? А и нали се сещаш, че не е необходимо всяка територия да се владее директно, има нещо, наречено политическо/дипломатическо влияние

[albireo]

Много ми е инвтересно какво е влиянието на Британската империя в например Централен Урал, или в Чикаго. Как ще стигна там могъщия британски флот??

Този въпрос е бая глупав, защото е напълно безсмислен (както е посочил и Воланд). Като се дава пример за Чикаго обаче e хубаво да беше потърсил какво мислят (и са мислили) самите американци по въпроса. Има един чичко, който е доста често споменаван из форума и навсякъде по мрежата - Махан.А административно-политическото претворяване на идеите му можеш да видиш при Теодор Рузвелт. От времето му като помощник секретар на Флота, до това като президент. На английски език си има термин - navalism.
Ето ти и едно линкче, към нещо на Махан.

[камера обскура 12]

Ей, изядохте ме.
Идеята ми беше, че наличието на мощен флот е едно от средствата за въздигането на една държава до Велика сила, но не е единственият фактор една държава да стане Велика сила, още повече - хегемон в света.
За Великобритания, безусловно флотът е изиграл решаваща рола за въздигането й до Велика сила. Но нали спорът е за това кой е хегемон, а не Велика сила, защото, поне според мен, има разлика между хегемон и Велика сила. Наличието на мощен флот е направил Великобритания Велика сила и хегемон в моретата, но това правило важи само за Британия, поради което и не може да се приеме като принципно изискване, наличието на което води до хегемония на една държава.
Напълно съм съгласен, че Викторианската Британска Империя е най-мощната морска държава. Нека бъде и най-голямата и най-богатата. Това значи ли, че е хегемон? Какво е социалното и културното й влияние над останалия свят. Нали нейна политика е т.нар. Блестяща изолация. Британия не се интересува от това кой, къде, как управлява стига да не се нарушават интересите й. но това означава, и това, че не налага своя цивилизационен модел на останалите държави.
Не е нужно да завладееш цял свят, за да си хегемон - спор няма. Но да оказваш постоянно влияние и то не само политическо, а и икономическо, културно, социално, че дори и поведенческо вияние над останалия свят, според мен това е задължително изискване една държава да е хегемон в света. Армията и флотът са само средство и то не единствено да се реализират тези принципи, а Англия не ги е използвала за тази цел.
Това е което исках да кажа, а ако съм засегнал накой - се извинявам.

[Odzava]

Ама моля ви се. Типичен пример за Хегемон чрез морската си мощ са САЩ в настоящия момент. Това което е била Британия чрез броненосците си, сега са САЩ чрез самолетоносачите си.

[albireo]

Ей, изядохте ме.
Идеята ми беше, че наличието на мощен флот е едно от средствата за въздигането на една държава до Велика сила, но не е единственият фактор една държава да стане Велика сила, още повече - хегемон в света.
За Великобритания, безусловно флотът е изиграл решаваща рола за въздигането й до Велика сила. Но нали спорът е за това кой е хегемон, а не Велика сила, защото, поне според мен, има разлика между хегемон и Велика сила. Наличието на мощен флот е направил Великобритания Велика сила и хегемон в моретата, но това правило важи само за Британия, поради което и не може да се приеме като принципно изискване, наличието на което води до хегемония на една държава.
Напълно съм съгласен, че Викторианската Британска Империя е най-мощната морска държава. Нека бъде и най-голямата и най-богатата. Това значи ли, че е хегемон? Какво е социалното и културното й влияние над останалия свят. Нали нейна политика е т.нар. Блестяща изолация. Британия не се интересува от това кой, къде, как управлява стига да не се нарушават интересите й. но това означава, и това, че не налага своя цивилизационен модел на останалите държави.
Не е нужно да завладееш цял свят, за да си хегемон - спор няма. Но да оказваш постоянно влияние и то не само политическо, а и икономическо, културно, социално, че дори и поведенческо вияние над останалия свят, според мен това е задължително изискване една държава да е хегемон в света. Армията и флотът са само средство и то не единствено да се реализират тези принципи, а Англия не ги е използвала за тази цел.
Това е което исках да кажа, а ако съм засегнал накой - се извинявам.

Флотът и морската мощ не са единствено условие, но са sine qua non. И е абсолютно принципно изискване. Точно в това се изразява навализмът на Махан и Рузвелт. Колкото и голяма и индустриално могъща да е Америка, тя никога няма да е велика сила и хегемон (а те имат предвид хегемон дори само за Западното полукълбо - т.е. няма да е в състояние да изпълнява доктрината Мънро) ако няма адекватната морска мощ. Опитай се да помислиш върху логиката зад тези идеи. На предишната страница Воланд имаше май един постинг, където са засегнати някои начала по въпроса.
За да обобщя. За да е хегемон, за да доминира в рамките на познатия й свят, една държава задължително трябва да притежава необходимата морска мощ. Иначе просто не доминира. Не е хегемон. Само с нея не става, но пък без нея със сигурност няма да стане.

Конкретно за Викторианска Британия. Питаш какво е културното й и социално влияние над останалия свят. Ти шегуваш ли се? Колко от социалните практки, ежедневие за много дълги периоди, а някои от тях и устойчиви и до днес, са изкристализирали по английски образец. Комуникациите, за първата световна мрежа чувал ли си (това е термин употребяван за пръв път през 19в.). начинът по който се прави бизнес (това е огромно обобщение, защото сферата е кажи речи необятна - икономическата дейност на човешките общества, но нима не е вярно, че всяко модерно икономическо въздигане през 19век (след английското), се случва в система от правила и в структура създадена по английски образец?). Друга дейност - спортът в съвременния му кодифициран вариант какво е? Нали не си мислиш, че той не спада към културата?
Голяма част от сексуалните норми, които отпадаха една по една през 20 век и по-специално през втората му половина? Идеите, че светът е познаваем чрез рациото и единствено чрез рациото, че тогава няма да има тайни за нас, че по този начин човешкият живот ни се разкрива като на длан. Не искам да ти давам примери само за неща, които произхождат от Викторианска Англия. По обективни причини това през тогавашния период е невъзможно. Но значи ли това, че трябва да отхвърлиш идеята за хегемония по принцип? Но колко от идеите на тази тотална европейска културна доминация тогава, са усилени в разпространението си в световен мащаб от Великобритания? Замислял ли си се над това? Що се отнася до дипломацията, в тогавашната система на международните отношения, спрямо начините и механизмите й на действие, какво е политиката на Блестяща изолация? Ти май каза че си чел Кенеди. Към средата на 19в. кажи какво е икономическото превъзходство на Великобритания над останалите европейски държави (спокойно би могъл да сложиш и САЩ в сметката)? И се замисли как в рамките на тогавашната система на международни отношения, това икономическо доминиране, превъзходство, хегемония може да се поддържа с минимални усилия и средства? И какво значи налагане на цивилизационен модел? Как се осъществява? Викторианска Англия не е "пасионарно" общество, че да има такъв модел, който може би ти окачествяваш като налагане.
Има една реч на Дизраели, където акцентът е, че Англия въобще не е европейска сила, че да се вглежда толкова навътре в европейските дела. Тя е много повече азиатска, световна сила. Ако не се лъжа е някъде от късните шейсет години. на 19в. потърси я ако искаш.

С едно изречение Викториаснка Англия е според мен най-близкото приближаване до идеята за хегемон в световен мащаб досега. Доминирането й в различните сфери на общественото съществуване е в голяма степен съпоставимо, а в някои отношения и значително превъзхождащо (ако ми позволите волността на такова сравнение) това на Двете суперсили от времето на студнета война и САЩ след края й.

[камера обскура 12]

"С едно изречение Викториаснка Англия е според мен най-близкото приближаване до идеята за хегемон в световен мащаб досега" ОК! Не споря, така е!
"Флотът и морската мощ не са единствено условие, но са sine qua non" - Прав си и за това. Но и сам го казваш - не е единствено изискване.
За индустриалната мощ, изобретенията - същи си прав.
Силната армия и флот подържат и могат да променят статуквото, но същото може да се промени независимо от армията и флота, за това казвам, че те не са достатъчни, а трябва и друг вид присъствие - най-малкото финансова мощ. Армията не я генерира /ако не говорим за пирати разбира се/, армията я пази от насилствена промяна. Но финансовата мощ е достатъчно сложна, за да може да се опази само от щик. За това казвам, че трябва да са налице и други далаверки, за да стане една държава хегемон, иначе само се приближава и нищо повече, или по-малко разбира се.

[albireo]

Силната армия и флот подържат статуквото, но същото може да се промени независимо от армията и флота, за това казвам, че те не са достатъчни, а трябва и друг вид присъствие - най-малкото финансова мощ. Армията не я генерира /ако не говорим за пирати разбира се/, армията я пази от насилствена промяна. Но финансовата мощ е достатъчно сложна, за да може да се опази само от щик.

Именно, така е. И понеже за англичаните е направо вътрешно самоочеизвадно, че финансовата мощ и националното богатсво не е статично, а се самовъзпрозивежда ("Богатството на Нациите" кога е писана можеш ли да ми кажеш?), те се стремят да осигуряват условията и да премахват пречките пред непрестанното му самовъзпрозивеждане. Опитай се да измислиш по-удачен, по-изгоден икономически и по-ефективен начин за това от Блестящата изолация.

[камера обскура 12]

През 1776г. Всъщност пълното заглавие на книгата е “Изследване на същността и причините за богатството на нациите”.
Е, все пак Блестящата изолация не е панацея, както и доказва историята.

[CHK]

Напълно съм съгласен, че Викторианската Британска Империя е най-мощната морска държава. Нека бъде и най-голямата и най-богатата. Това значи ли, че е хегемон? Какво е социалното и културното й влияние над останалия свят. Нали нейна политика е т.нар. Блестяща изолация. Британия не се интересува от това кой, къде, как управлява стига да не се нарушават интересите й. но това означава, и това, че не налага своя цивилизационен модел на останалите държави.


Не съм никак съгласен с това. Съвременната капиталистическа икономика, парламентарната демокрация, принципа на свободната търговия, уважението и върховенството на закона, английския език и много други са доказателството за невероятното влияние на Викторианска Англия над останалия свят.

САЩ по чий образец са изградени според теб? Рудолф Джулиани неслучайно го беше казал преди време: "Цялостната си политическа, икономическа, културна и образователна системи дължим на англичаните".

[камера обскура 12]

Да, това важи безспорно и в пълна сила, но само за колониите, къде другаде става така? Съвременната капиталистическа икономика, парламентарната демокрация, принципа на свободната търговия е повече последица от съществуването на Соцлагера, а не толкова от Британия
А мощта на САЩ е налице не само, защото има най-мощния флот, но и защото САЩ доминира на световните пазарите и валутата им е основното разплащателно средство, тоест те оказват огромно влияние и само ако не кандисаш доброволно - ставаш свидетел на някой "мироопазващ" флот, който "естествено" се бори за демокрация, и като ти я насадят - вече ти влияят по всяко направление.

[CHK]

Принципа на свободната търговия наложен от Робърт Пийл с отмяната на т.нар. Житни закони през 1846 г. (може и да бъркам годината) до края на 19 в. е възприет в цяла Европа. Парламентарна демокрация има в момента пак в цяла Европа, а и доста други страни. Нима европейските държави не са правови? Ами свободата на словото?

Не виждам друга държава с такива постижения в историята на света, дори и Римската империя или Франция.

[Odzava]

...А мощта на САЩ е налице не само, защото има най-мощния флот, но и защото САЩ доминира на световните пазарите и валутата им е основното разплащателно средство, тоест те оказват огромно влияние и само ако не кандисаш доброволно - ставаш свидетел на някой "мироопазващ" флот, който "естествено" се бори за демокрация, и като ти я насадят - вече ти влияят по всяко направление.

Именно втората част на твоя пост опровергава първия. Със своите 14 самолетоносача и мобилен корпус на морската си пехота САЩ могат да си осигурят такива условия за развитието на икономиката, каквито си пожелаят. И ако (съвсем хипотетично) ЕС се окаже конкурент в дадена област, да речем добива нефт там където желаят САЩ никак не е необходимо да бъде бомбардирана Европа. Даже е противопоказано, но американския флот и момчетата от морската пехота ЗАЕДНО ссъс своите европейски съюзници ще донесът демокрацията именно в този район. Разбира се ЕВРОПЕЙСКИТЕ компании ще имат големите проблеми. Местните папуаси ще са само статисти в тази пиеса.
А Викторианска Англия не действа ли по същия начин? Само мисълта за нейния флот е сковавал руските дипломати. Как иначе ще тълкувате отказа на Британия да допусне ескадрата на адм. Спиридов в Средиземно море 1877 г. и безропотното подчинение на Русия? Други примери - също има много.
Или политиката на Япония в Китай 1885-1945 г. Кой е гаранта за навлизането на страната в Китай - флота. Каква е целта - усвояване на природните богатства и пазара.