Кой кога е бил хегемон

[Tom_Calm]

Prince Of Conde, не става дума за изяждане. Ти излагаш мнението си, други също. Просто спорим. Нищо лично. Друг въпрос е ако ти се чувстваш така.

[gollum]

Е, критикат ане означава наличието на по-добри критерии. Аз не случайно досега не съм учавствал в тази тема, защото я смятам за твърде аморфна и неправилно поставена като цяло. Което не пречи да изказвам критика към постове в нея, когато основанието за критика е налице и не изхожда от неартикулираната аморфност на темата. А последната е продукт на това, че понятието "световно господство" е много относително и може да се използва за сравнително малка част от историята на човечеството, по-точно за тази част, в която светът съществува като историческо понятие, т.е. вероятно последните не повече от 300-400 години. Преди това може да се говори единствено за "локално господство", т.е. хегемония над някои от локалните светове, които сами се мислят като "целия свят, който заслужава да се нарече така".
Впрочем, дори и да се съобразим с горепосочените корекции на понятието и така да го разгледаме за "цялата" история, то пак ще се озовем пред множество периоди, когато съвсем очевидно няма "първенец", а множество претенденти .
Ако се върна към поянтието "севтовно господство" за времевия период, когато може то да се прилага спокойно, то основният измерител, по който следва да се преценява според мен е "морската сила" на държавата (така както понятието се въвежда и използва от Мехен и Коломб).

[Prince Of Conde]

"изяждането" беше в кръга на шегата, ама май го приехте лично.

Айде да се защитя за Испания поне, че да не ми се смеете.

Не се правя на "сложен и претенциозен ", просто така с е казвала държавата, тъй като всяка отделна част от нея реално си е била суверенна държава. А ето и моите аргументи за нейната доминация:

1. Финансовото състояние - въпреки огромните разходи, Испания все пак е най добре обезпечената държава в познатия свят. Ежегодните приходи от Индиите, а по късно и от Далечния Изток ( Португалия е част от Католическата монархия от 1580г.) я превръщат в първа финансова сила.

2. Испанската полева армия - тук мога да напиша тонове, но ще бъда кратък - само един факт - испанската армия не е побеждавана за период от 150 години.

3. Флотата - Испания разполага с най - голямата флота, освен това тя доказва и своята боеспособност. До средата на 17ти век, нито една вража флотилия не е застрашавала испанските брегове. Да не говорим, че до 1608г., Нидерландите са страдали от сериозен недостиг на продоволствия, заради блокадата, която испанците установяват. Следват 10 години на примирие, а през 1618 Испания влиза във поредицата от войни, обединени под общото название Тридесетгодишна война и воюва срещу половин Европа по един или друг повод.

4. Териториален обхват - Безспорно най - голямата държава в Света през посочения период. Слънцето никога не залязва над земите на Кралете Католици.

5. Всички тогавашни а и по сетнешни дипломати историци и прочие, говорят з а Pax Hispanica, както за периода от 100г. пр. Хр. до към средата на IIри век сл. Хр. говорим за Pax Romana.


За Съединените провинции - те са безспорен исторически феномен, но да ги сравняваме с Испания е абсурдно

П.П. Не съм се засегнал и не съм приел нито едно мнение "на вътре" Веднага преразглеждам мнението си за 20ти век

[Tom_Calm]

Винаги ще има проблеми с дефинирането на определението "световна сила" в исторически план. Може би най важен фактор тук е "регионалността" на "претендентите" до около 16 в. Преодоляването на тесните рамки на континента е важен фактор една държава да претендира за световна хегемония. В този аспект Прусия - Германия, никога не е била "световна сила" макар, че е наречена "велика сила". Световна икономическа сила -да, но хегемон -не. Франция е била континентален лидер, на не и световен, защото никога не успява да надделее на Англия. Даже ако погледнем Римската империя виждаме, че и тя не може да се нарече световен хегемон. Регионален може би, в рамките на Средиземноморския свят.
От 16 в. насам за мен (без да се заричам ) нещата изглеждат така век по век.
Испания - Холандия - Великобритания - Великобритания - Великобритания/САЩ+СССР - САЩ (само в началото на 21 век)
Защо мислите, че цял свят говори англииски. А който не говори си е за негова сметка

[albireo]

Това, което исках да посоча е, че след "12 годишния мир" Испания вече не е хегемон.
Относно финансовото състояние - допускаш грешка в мисленето, разглеждайки финансовото богаство статично - като постоянно налично, а не като процес - т.е. като самовъзпроизвеждане и самонарастване. Точно в това е разликата с Нидерландиите, Англия, Франция и т.н. не мислиш ли?
Относно армията - да, достатъчно добре съм запознат с терциото и с испанската армия от периода. Btw този, който я побеждава е именно и този, който внася следващият качествен скок в развитието на военото дело - Мориц Насау.
Флотата - пак да попитам, кой държи в ръцете си 80% от морската търговия? И след това отново да изтъкна: След 12 годишния мир, когато холандците създават флота си Испанската флота не е в състояние да гарантира сигурността на собствените си жизненоважни за оцеляването й (щото нейното финансово благополучие от това зависи) морски комуникации.
Така че хайде да смъкнем периода на испанско господство до началото на 17в. става ли?

[messire Woland]

Критерия "кой е хегемон" ... набързо, без да потъваме в сложни и дълги разсъждения, тъй като темата не ги предполага (поне по досегашното си развитие):
- на първо място - морската мощ. Тъй като търговията се развива и най-доходна именно по море - и като пренасян товар и като цена, а освен това - морската търговия не зависи от наличието на пътна инфраструктура, която през по-голямата част от историята на човечеството е била малко или лоша. Тази морска мощ трябва да е достатъчна за да осигурява поне в някаква степен сигурност за собствената търговия и определено да може да блокира чуждата, да може да осигурява възможност за десанти по крайбрежието на противника и да осуетява възможността за негови по собственото крайбрежие. Което значи, че трябва да има и съответното превъзходство в брой (и качество) на корабите, морска традиция, такива работи
- на второ място - обхват от бази по света за поддръжка на тази морска мощ.
- на трето място - териториален обхват (където идва и армията, която трябва да може да защити територията или да притеснява евентуалните противници).

В светлината на това - Германия през периода 1939-1942 г., на върха на мощта си, не може да направи нито едно от тези неща и по този начин не може да притисне Англия така, че да сключи мир. Англия пък не може изцяло да блокира германската търговия (тази през СССР - определено, а около Норвегия знаем какво става). Тоест, Германия може и да е изключително могъща като сухопътна армия, но ... същото важи за Наполеон, който също е много могъщ по суша ... и какво от това? Рано или късно, колкото и да е могъща една континентална държава, ако няма адекватен на претенциите й флот - тя губи търговията си, колониите си или всички задморски свои територии и се оказва (по силата на едни или други обстоятелства) въвлечена в продължителни военни действия със свои по-слаби съседи във война на изтощение. А през това време този, който господства над моретата сам избира къде, кога и с какви сили да удари. Което си е задължително условие за победа - откъдето и да погледнем нещата.

[Prince Of Conde]

Албирео, Конде е първия който побеждава испанците в открито сражение. Морис Насау е майстор на обсадите и безспорно превзема не една испанска крепост, които след това са върнати от Спинола Терциото и испанската армия като цяло са доста адаптивни, както доказват непрекъснатите войни на Католическата монархия от 15-17ти век. Аз отдавна съм изказал мнението си, че Тридесетгодишната война е гроба на испанската хегемония. Но все пак до намесата на Франция, през 1635, и даже до Рюкроа ( 1643г.), Католическата монархия си остава основна сила в поазнатия свят. Хайде да направиме компромис и да посочим 1621г. - началото на Испанската интервенция за край на периода на нейна хегемония. Тъй като въз основа на изводите които вие вече направихте и на личните ми разсъждения, не можем да отценяваме дали една държава е Велика сила или не, докато се намира в състояние на война

Бих могъл да продължа да споря за своето отноешение по въпроса за Франция, но това би ни довело до безконечни излагания на факти и статистики, които можем да пропуснем. Както вече изтъкнах, приемам мнението ви за 20ти век.

Надявам се никой да не се чувства засегнат от някое мое изказване. Ако има такива, моля да бъда извинен

[albireo]

Така, не искам да споря за Франция, прав си че може много да се изпише.
Съгласен съм и че с края на 30год. война настъпва и залезът на Испания.
Това което искам да кажа е, че много преди 1648г. Испания вече не е абсолютния хегемон. А нали за това беше темата все пак...
Същевременно не мога да подмина изказването ти за Конде.
Какво значи "побеждава в открито сражение". Написал си го така, сякаш да победиш в нещо различно от открити сражения, не се брои. Сякаш е нещо по-маловажно и сякаш непобедимостта на испанската армия е непокътната въпреки, че Мориц ги натупва доста сериозно. Ти казваш Мориц е майстор на обсадите, ами да майстор е защото такъв е бил характерът на военните действия, които е трябвало да води. Войната в Обединените провинции се изразява в това. В обходи, лагери, обсади и т.н. Такава е поради характерните особености на региона. Но това не означава, че тя не е "по-малко война" или нещо по-незначително сравнено с воюването на открито.
Победите на Мориц над испанците, не са по-малко победи от тези на Конде. Защото зад войната стоят политически цели. Както хиляди и хиляди пъти сме изтъквали в този форум воюването не е самоцел. "Да се съберем на откритото поле и да се поблъскаме" така ли....не, военните действия са средство, път за постигането на определени политически цели, които са мерило за победата или поражението в една война. И като погледнем кампаниите на Морис, ще видим, че неговата армия достига целите си - т.е. печели, а испанската не - т.е. губи. И обсадите и т.н. се оказват ефективното средство за достигане на целите (съвсем btw Мориц е побеждавал испанците и на открито).
Спинола не отвоюва всички крепости и фактът, че в последствие Испания съумява да задържи Южните провинции е налице не толкова заради успехите на испанското оръжие, колкото заради умелото прилагане на политически средства (още от Фарнезе нататък). Това го казвам, само като подкрепа на върховенството на политическите цели и средства над военните.
Всъщност геният на Мориц не е в това, че провежда успешни обсади. Геният му се съдържа в способността му да набира, тренира, подсигурява и мотивира армия по нови методи, да вкара във военното дело онази протестантска методичност и разсъдливост, онази етика, която е "духът на капитализма" според един небезизвестен автор.
Армията му е постоянна, платена, добре тренирана, с части по-малки и по-гъвкави от терциото, направо авангардна за времето си. Той е не е толкова "харизматичния лидер", който проявява чисто войнски добродели, а по-скоро е от типа на по-добре организираните "военни мениджъри".

[De Ruyeter]

Осве това как Франция е водеща сила през 1794-1815г.???????????Та те се изрявяват добре само на сухопътния фронт и то след 1805-06г., когато Наполеон е император.Иначе по море англичаните направо ги разгромяват, провалят им Континенталната блокада, а преди това по време на Революциата армията, офицерството - морско и сухопътно много западат

А забравих периода 1919-36г. след ПСВ?Как Великобритания е на върха?Че нейната икономика е съсипана, затова се налага да търси споразумение чрез договори за разоръжаване - Вашингтонския и поредицата Лондонски???САЩ е най-силната и във военно и в икономическо отношение държава, най-малкото заради по-големия потенциал и непокътната от войната икономика

[Prince Of Conde]

Чудесно защитваш тезата си за Мориц, поздравления, но да взимаш градове е едно, да печелиш срещу стратези, които имат възможността да маневрират е съвсем друго. Но така можем отново да си спорим много и много постове, няма смисъл. Факт е, обаче, че до началото на Тридесетгодишната война, Нидерландия не може да бъде поставена над Испания в никое отношение.

De Ruyeter - казах вече че приемам доводите на другите за 20ти век, не предъвквай едно и също

По време на Наполеон и успехите на Франция, Първата Империя е по значителна сила от Велико британия. Защо? Защото Бонапартите управляват половин Европа, заедно с Испанските и Френските колонии. Защото френската армия съкрушава всичките си врагове чак до 1812г. Защото Корабите могат да си плуват в морето, но не Нелсън е изтласкал французите през половин Европа. Потвърждавам че морската супремация е важен момент, но само с кораби не се доминира в световен мащаб. И англичаните го осъзнават през 1903г., когато бурите в ЮАР доказват на Британия, че "Блестящата излолация" в която се намират е отживелица. Така че не се осланяйте само на морското господство, то е важен фактор, но не е единствен

[De Ruyeter]

Разбира се, че не единствен фактор, но Франция значително отслабва след Наполеон Бонапарт.Не забравяй за Русия, която през 40-те и 50-те години е водеща сухопътна държава и нейните войски участват в потушаването на въстания и в други държави. Не може абсолютно да се приеме, че една е била ¹1, а другите са слаби.!871г. и до края на 19в. Германия набира икономическа мощ, но все още е по-слаба от Великобритания.Тя няма тези ресурси и колонии, с които разполагат англичаните. В Германия ударението и печелившата формула е тежката промишленост, внедряването по-усъвършенствани машини - парни, електрически, но все пак за всичко това трябват суровини

[albireo]

Чудесно защитваш тезата си за Мориц, поздравления, но да взимаш градове е едно, да печелиш срещу стратези, които имат възможността да маневрират е съвсем друго. Но така можем отново да си спорим много и много постове, няма смисъл. Факт е, обаче, че до началото на Тридесетгодишната война, Нидерландия не може да бъде поставена над Испания в никое отношение....И англичаните го осъзнават през 1903г., когато бурите в ЮАР доказват на Британия, че "Блестящата излолация" в която се намират е отживелица. Така че не се осланяйте само на морското господство, то е важен фактор, но не е единствен

Ммм, много, ама много обичам приказки наизуст. Я да ми разкажеш по подробно за англичаните и бурите. Доколкото те разбрах, това което иксаш да кажеш е, че неуспехите на англичаните във Втората Бурска война (не е 1903 бtw) се дължат на политиката на блестяща изолация, така ли? С интерес ще те прочета, с голям интерес.

Сега по другите неща. Прав си - да се маневрира срещу стратези на открито е съвсем друго. В периода за който говорим, даже е доста по-лесно от превземането на крепости. Ок малко преувеличавам, но правилно ли да разбирам, че твоя коментар "съвсем друго е" означава, че не си съгласен с това изречение,

Но това не означава, че тя не е "по-малко война" или нещо по-незначително сравнено с воюването на открито.

което специално удебелих, за да наблегна на важността му? Пак ти казвам уменията се оценяват спрямо постигнатите резултати, войната не е абсолют, сама-за-себе-си, че да сравняваш : "да се побеждава на открито е по-трудно, отколкото друго, ergo който печели на открито е по-добър командващ". По-добрият командващ е този който постига поставените му (или поставените си) цели. По-добрият стратег е този, който поставя военните си цели така, че да обере политическите резултати от военните действия и да достигне политическите си цели!
Дали ще воюва чрез обсади или на открито, зависи от най-общо от контекста - терен, климат, състояние на армията му, оперативна мобилност, логистични възможности и пр. и пр.

Освен това, не помня да съм предпоставял, че Нидерландия е поставена над Испания в периода. Спомни си какво написах в първият си постинг по темата?

Но аз поставям под въпрос позиция й на хегемон след възхода на Обединените провинции

Позиция на х-е-г-е-м-о-н.
Не казвам Испания не е супер сила, просто не е хегемон. Не доминира.

[Prince Of Conde]

Добре де, и аз по горе казах, че Франция залязва след Наполеон. Ако погледнеш, ще видиш че не съм я слагал сред Доминиращите сили. За Германия и Англия, както споменах, няколко пъти, приех доводите ви


Да допълня за второто мение: Възхода на Нидерландия, започва след краха на Испания. Не отричам гения на Мориц от Насау, не споря че блестящите преводи на римските военни тарктати, които прави и сед това прилага, не създават една невероятна армия, но испанците не им отстъпват по нищо, чак до Рюкроа. Просто свидетелство за това, че е Нидерландите не успяват да спечелят нито една решителна победа преди 1640, нито пък испанците спират да настъпват, чак до загубата от Конде. И дори тогава, както французите ще признаят, терциото воюва до последния човек и победата струва скъпо на французите. Войната на обсади, така характерна за Нидерландите, безспорно си е война, но Мориц не я печели. Едва след като Испания остава сама срещу Франция, Англия и Холандия, след 1648г. нещата се преобръщат коренно, понеже Голиат вече е повален. И тук отново опираме до ваденето на факти, които ще покажат как в полевите сражения испанците неминуемо печелят, как Мориц превзема крепостите и флотата му ги брани от испанската, и как Спинола взима друи крепости и ги брани от Мориц...докато в крайна сметка, войната се превръща в един затворен кръг, в който Испания не може да спечели окончателно, а Нидерландия няма как да надмогне потенциала на испанците. Именно намесата на Франция с нейните отлични генерали Конде и Тюрен преобръщат хода на играта.

За Англо - бурските войни, няма как да отречеш че са края на Блестящата Изолация и начало на преориентирането на Британската външна политика към съюза на Франция и Русия. Но мисълта ми беше, че мощната флота е за сметка на по-малко боеспособна пехота. А както знаем, където не е минала пехота, няма завоевание

[gollum]

Само уточнявам предшестващите си коментари, Prince Of Conde :

Потвърждавам че морската супремация е важен момент, но само с кораби не се доминира в световен мащаб.

защото тази твоя реплика ме навежда на мисълта, че вероятно не сме се разбрали добре по този пункт. А той е особено важен, защото обсъждаме световноно господство, а не локалното такова. А континенталното господство е локално, а не световно. Един поглед към коя да е карта на света ще ти подскаже, че световното господство е въпрос изцяло на морска, а не на сухопътна мощ (в пълния смисъл на понятието). Така че "морската супремация" не е просто "важен момент", но основен момент в тази тема. Напротив, континенталната сила е само "важен момент", но не основен .

[Prince Of Conde]

Излишно е пак да се повтарям...но хайде, не можеш да наречеш една земя своя, ако не можеш да я опазиш по суша. Не можеш да си хегемон в Световен Мащаб, без да си хегемон в Европа или да доминираш над нея ( както е САЩ в момента), а по времето на Наполеон, Англия не доминира нито ВЪВ нито НАД Европа