Космически войни-реалност или бъдеще?

[Кухулин]

"In reality, space combat (if it even really happens) will look more like the 1800s than "Star Wars.""

Ако има нещо сигурно in reality, то е в липсата на каквато и да е прилика с 1800s Измеренията са други, дистанциите са други, скоростите са други, средствата за поражение са други, а най-вероятно и екипажите ще са други.

[messire Woland]

Ако има нещо сигурно in reality, то е в липсата на каквато и да е прилика с 1800s Измеренията са други, дистанциите са други, скоростите са други, средствата за поражение са други, а най-вероятно и екипажите ще са други.

Да, това е така, човекът по-скоро критикуваше приликата със сраженията със самолетоносачи от ВСВ. А ако има прилика с някакви реалности от 19ти век, то ще е в това, че вероятно само големи кораби биха могли да се сражават едни с други, но пък надали ще е с оръдия, а по-скоро като в онази фантастична поредица ... името ми убягва в момента, но - с ракети. Проблемът си остава обаче в разстоянията. Бойно поле с размер 10^6 х 10^6 или 10^7 х 10^7 - защото при скорост от около 20 км/с, т.е. една идея над трета космическа, корабът би изминавал около 72 000 км за час - поставя ред практически проблеми Обсъждали сме ги и тук, на форума.

[Кухулин]

За сметка на това театъра ще е почти 100% прозрачен. Силите ще се съпровождат на много милиони километри една от друга. В това отношение някаква далечна аналогия може да се търси в съвременния морски бой, но пак казвам - пространствените измерения са различни, а именно - три броя. Това ще постави принципно нови проблеми на всички нива - тактика, операции, стратегия.

[Imperial]

Тази книга - http://www.amazon.com/gp/product/B00...?ie=UTF8&psc=1 - има най-реалистичното описание на космическо сражение с технологии от близкото бъдеще, което съм чел изобщо.

[messire Woland]

За сметка на това театъра ще е почти 100% прозрачен.

Аз също си мислех така преди време. Но - дали? Тоест има различни "скриващи" технологии и сега, а в бъдеще? Визуално да се следи всичко във всички посоки вероятно е възможно, но доколко и как и дали няма да има начин за заблуда? За радар и т.н. е ясно, че има начини да бъде прескочен и сега.

Силите ще се съпровождат на много милиони километри една от друга. В това отношение някаква далечна аналогия може да се търси в съвременния морски бой, но пак казвам - пространствените измерения са различни, а именно - три броя. Това ще постави принципно нови проблеми на всички нива - тактика, операции, стратегия.

Да. Трите измерения правят всичко 100% различно. Планиране и сблъсъци ... всичко ще е сложно. Имало е исторически прецеденти - когато самолетите след ВСВ стават твърде бързи за стандартния дотогава въздушен бой. Скоростите, което е проблем, ще са извън човешкия диапазон на реакция. ОТ друга страна - кой би се доверил изцяло на машинен интелект да води сражение, особено ако този интелект е сложен, а не е човек, на чиято лоялност, мотивация и виждания може да се разчита?

[Кухулин]

Аз също си мислех така преди време. Но - дали? Тоест има различни "скриващи" технологии и сега, а в бъдеще? Визуално да се следи всичко във всички посоки вероятно е възможно, но доколко и как и дали няма да има начин за заблуда?

Със сигурност ще има различни маскиращи методи и тактики, не се съмнявам в креативността на британските учени Но при всички положения на някакъв етап от бойните действия ще се налагат маневри, а това няма как да се покрие много ефективно в космоса. Енергиите са твърде големи. Ако, да речем, марсианската колония тръгне да воюва с майката Земя, още при старта на корабите цялата Слънчева система ще разбере за това.

[Amazon]

Аз също си мислех така преди време. Но - дали? Тоест има различни "скриващи" технологии и сега, а в бъдеще? Визуално да се следи всичко във всички посоки вероятно е възможно, но доколко и как и дали няма да има начин за заблуда? За радар и т.н. е ясно, че има начини да бъде прескочен и сега.

Въпроса поне теоретично е разгледан тук: http://www.projectrho.com/public_htm....php#nostealth

С две думи как да скриеш нещо в космоса, при положение че всеки енергиен импулс по-голям от електрическа крушка ще се види от 20 милиарда километра. При това с пасивни сензори. Радар на космически кораб ще е нужен само ако ще е пригоден да каца на планета. За космически битки, не ти трябва такова нещо.

Империал отдавна го пусна този сайт, но ако и сайта да не е последна инстанция, е най-пълният ресурс по повод обсъжданата тематика, който съм срещал.Да не говорим, че е изключително приятен за четене: http://www.projectrho.com/public_html/rocket/

Да. Трите измерения правят всичко 100% различно. Планиране и сблъсъци ... всичко ще е сложно. Имало е исторически прецеденти - когато самолетите след ВСВ стават твърде бързи за стандартния дотогава въздушен бой. Скоростите, което е проблем, ще са извън човешкия диапазон на реакция. ОТ друга страна - кой би се доверил изцяло на машинен интелект да води сражение, особено ако този интелект е сложен, а не е човек, на чиято лоялност, мотивация и виждания може да се разчита?

Най-добрата теория какво ще представляват космическите битки, съм чел в поредицата "The Lost Fleet" на Jack Campbell. Човека е военноморски офицер. http://www.amazon.com/Dauntless-Lost...the+lost+fleet

Накратко: Цялото планиране, маневриране, предварителни допускания, разпределение на задачите, формации и т.н. Въобще цялата стратегия и тактика се планира и изпълнява от хората в бойните кораби. Самата физическа стрелба с ракетите и кинетичните оръжия и маневрирането в крайният етап, тоест последната една секунда, се извършва от компютрите по зададени алгоритми. Идеята е че при кораби(а особено при флотилии) движещи се в пресичащи се курсове със скорост която се измерва с проценти от скоростта на светлината, човешката реакция не е достатъчно бърза.

Между другото, същият проблем и същото решение имаме и днес. Взимаме един Рипър (MQ-9) въоръжен с Хелфайър(AGM-114). Целта е да се унищожи пикап на IS движещ се по черен път в Ирак. Пилота който е в Невада, опознава целта, избира начин на атака и позиционира рипъра. След това натиска спусъка. Обаче между рипъра и оператора има около 3 секунди(минимум) забавяне. Причните са много - скоростта на светлината, криптиране, пропусквателна способност на линка и т.н. Не са интересни в случая. Факт е обаче че това е движеща се цел и рипъра извършва самата физическа атака и "убийството". Прихваща целта, изтрелва хелфайра и поразява обекта.
В слуачая причината не е в бързината на сблъсъка, но идеята ми е че машината може да помогне когато времето е против човека. Независимо че причините са различни.

[Кухулин]

Идеята е че при кораби(а особено при флотилии) движещи се в пресичащи се курсове със скорост която се измерва с проценти от скоростта на светлината, човешката реакция не е достатъчно бърза.

А оттук идва и другия проблем. Когато очакваш атака с предварение, правиш всичко възможно да измениш курса. При такива високи скорости резулата е зверско ускорение. Колкото и да е неприятно от философска гледна точка, на борда едва ли ще присъстват човешки същества, поне в познатия ни мекичък вид.

[pnp5q]

Кухулине, я си представи един пълен танкер и го увеличи по 10 във всяка посока - та-а - рязка промяна на курса, казваш?!?? При суб-светлинна скорост?? (подсказвам: и-нер-ци-я! и-нер-ци-я!) Това с кой известен във Вселената материал предлагаш да го построим?

[Кухулин]

Пандорски aнобтаниум?

Никой не знае какъв вид ще имат бъдещите бойни кораби - като танкери ли ще са, като летящи ябълки или нещо друго. Но лично аз допускам, че няма да са като танкери. Дори днес танкерите са си танкери, а фрегатите са си фрегати. При всички случаи обаче са възможни конструктивни решения, които биха позволили по-голямо претоварване, отколкото може да понесе крехката човешка плът. Погледни например днешните зенитни ракети - там има пикове над 100 G.

[gollum]

Май наистина сме го обсъждали, но не пречи отново, темата е благодатна. Моите размисли:

1. Оперативно ниво
Ако говорим за война в рамките на Слънчевата система, при която имаме 2-3 "колонии", то, според мен, Кухулин е прав, че забавянето е твърде малко, за да има значение (минути до няколко часа за вътрешната част на системата) на стратегическо ниво - времето за достигане на целта е много по-голямо, а енергийните проблеми изискват да се използват оптимални курсове, т.е. нещата подлежат на предвиждане, изчисление и организиране на посрещането на избран участък от траекторията. Просто местата, от които една ескадра може да тръгне са предварително известни, дори и да се използва някакъв тип маскиране (да речем, движение в сянката на друг обект, скриване на енергийните импулси за ускоряване в някаква подобна "сянка" или съчетание с други (може и отвличащи) явления / действия), рано или късно ескадрата ще трябва да ги напусне, а само по себе си организирането на следене на няколко предварително известни начални "точки", на фона на огромното междинно пространство, не би било проблем.

От друга страна, ако си представим една много по-населена Слънчева система с десетки различни колонии (планетни, междупланетни и прочее), със значителен "търговски" (туристически) трафик, вероятно би било доста по-лесно да се организира някакво скрито движение/събиране на силите. Особено ако добавим към това някакъв друг, по-ефективен метод за движение, който значително да съкращава необходимата енергия и времето за покриване на разстоянията, то най-вероятно това ще стане и по-лесно (повече възможни маршрути, по-малко време за реакция).

Ако разширим нещата до една населена галактика (звучи шантаво, съгласен съм), то тогава наблюдението ще се превърне в проблем - много е сложно да се следи всичко едновременно, особено ако добавим един значителен не военен "трафик". От друга страна, за да имаме въобще основа за взаимодействие (системна или още повече междузвездна империя), както сме си говорили преди, има нужда от някакъв "бърз" начин за превоз на товари и хора между системите (колониите/планетите). Дори движението със скоростта на светлината няма да е достатъчно, за да е "бързо", т.е. трябва някакъв друг метод. НФ ни предоставя различни варианти за избор, общото между тях е, че най-често създават възможност за оперативно маневриране и "изненади" (обикновено включват под някаква форма "движение извън "нормалното" пространство", мигновен преход между две точки или нещо друго от сорта). В подобна ситуация отбраната или се превръща в сравнително лесно занимание (преход между известни точки) или на практика става невъзможна.
Т.е. първо трябва да размислим над това кой от вариантите ще приемем за основа, за да се разсъждава какви космически сражения могат да произлязат от това. Да речем, ако се съобразяваме със сегашните възможности и си представяме междузвездна империя, при стотици години време за преход и десетки години за размяна на информация ("засичане"), ситуацията от ХV²²² век (информационно-логистична) ще изглежда като песен. Но се съмнявам, че в подобни условия можем да имаме междузвездни колонии и войни.
От друга страна, ако си представим някакъв вид "звездни врати", които позволяват почти мигновен преход между две точки, то тогава едва ли ще имаме сражения в празното пространство - те ще се случват около точките на преход, особено ако са предварително известни - някакъв тип инженерни изкуствени съоръжения около естествени феномени или нещо от сорта. И е малко вероятно да се случват на високи скорости, т.е. спокойно могат да се случват в рамките на няколко стотици километра пространство.

2. Тактическо ниво
Тук твърде много зависи от това какво ще изберем. Ако имаме ескадри, движещи се с огромни скорости по предварително известни траектории (pnp5q отбеляза проблемите с промените в траекторията от гледна точка на инерцията при високи скорости, но ще има и (основен) проблем с разхода на енергия (запасите)) дали въобще има смисъл от каквито и да е оръжия на самите кораби - нещо от вида на артилерия? Или по-скоро ще са практични неуправляеми ракети с някакъв тип боен заряд и/или някакъв тип самоуправляващи се мини. И дали бойните кораби имат нужда от човек на борда?

[Angelmr]

А оттук идва и другия проблем. Когато очакваш атака с предварение, правиш всичко възможно да измениш курса. При такива високи скорости резулата е зверско ускорение. Колкото и да е неприятно от философска гледна точка, на борда едва ли ще присъстват човешки същества, поне в познатия ни мекичък вид.

На мен лично ми е интересна концепцията описана във "вечната война" на Холдеман. Там корабите са описани като развиващи се не толкова в посока директни бойни действия (макар че запазват и такива възможности основно за защита) а като командни центрове контролиращи определен брой полуавтономни дрони. Като последното важи дори и за корабите наречени там изтребители, които обаче по нашите класификации едва ли ще ги наречем с това име, понеже дори изтребителите там командват дрони, способни са на автономни полети с дълги преходи, имат няколкочленен екипаж и могат да превозват десетки пътници при нужда.

[Spellbreaker]

Елементарно клипче, с най-базови положения за космическите битки: https://www.youtube.com/watch?v=ZFOuxAx-dkc

[pnp5q]

Пандорски aнобтаниум?
При всички случаи обаче са възможни конструктивни решения

Всъщност, при сегашното равнище на физиката преносът на материални тела с каквато и да било механическа конструкция през нормално пространство с около-светлинни скорости се смята за невъзможен... Смятай, насрещните заредени частици са способни едва ли не да избиват атоми от материала на кораба ти. За прашинки и астероидчета да не говорим. Но аз имах предвид съвсем мъничкия, независещ от конкретната форма, въпрос, че ако врътнеш рязко кормилото на нещо с размерите на Луната, още повече пък - на около-светлинна скорост, то ще се носи по инерция по предходната си траектория поне още няколкостотин хиляди километра... Което прави тактическата промяна на курса за отклоняване от обстрел в реално време принципиално невъзможна задачка над определена скорост. Прочее, тази спекулация ме води до идеята, че на около-светлинна скорост сражения едва ли ще има въобще. (Не се и сещам фантастики, в които да са описвани/показвани такива.) По-скоро ще се търсят физически особени места, където може да се минира.

[Кухулин]

Там корабите са описани като развиващи се не толкова в посока директни бойни действия (макар че запазват и такива възможности основно за защита) а като командни центрове контролиращи определен брой полуавтономни дрони.

Според мен бойните действия от определено ниво надолу със сигурност ще са между дронове. Не за друго, а просто пилотируемите кораби няма да имат шанс срещу безпилотните. Разликата ще е далеч по-голяма, отколкото е например днес в авиацията (или ще бъде в близко бъдеще). Тук на практика имаме свободни маневри в две измерения, а третото е маргинално - примерно 15 км по височина. В космоса имаме маневри по три измерения. Грубо казано, ако в авиацията ефективността нараства в квадрат от маневреността, в космоса ще нараства на трета.

Друг е въпроса от какво ниво надолу ще се борави с дронове. А пък отделен трети въпрос е колко ще се променят дефинициите за "дронове" и "не-дронове".