Класификация на танкове и САУ ;)

[tonev]

Хм, Голъм ИС не са ли развитие на КВ? /или това да го отнесем към митове?/ , казваш че СССр само внедрява чужди технологии... е да ама го правят първи масово /окачването на Кристи, наклонена броня/ или и това е мит? Ако да - аз лично ще ги пусна в съответната тема. Иначе ракетоносните танкове /има такива на база на Шърман през ВСВ/ са си танкове за огнева поддръжка...
Грант е точно моето понятие за ерзацтанк... където и да го сложим и там му е мястотото и не е ... 37мм оръдие е замислено като противотанково, а 75 като противопехотно... и 37 мм оръдие е много добро противотанково оръдие... срещу италиански и японски танкове...дори през 44г в Бирма. 75 мм оръдие е ниско в корпуса и не става за поддръжка на пехотата много много... ама за един период е най доброто което имат англичаните... скороста му е по висока от тази на пехотните танкове... и по ниска от на крайцерските... има огромен екипаж, висока маса и относителна броня... по голямо недоразумение е само най ранната модификация на Чърчил... ама отплеснахме далеч от ОБТ...
Хм, а Т-10? - типичен тежък танк или още една стъпка към ОБТ преди да му е дошло времето?

[Гост]

Предварително се извинявам за това което ще напиша сега,но съм си твърдоглав и трудно вдявам.Все още не съм убеден,че една универслна статистика би обхванала коректно целия период на развитие на танкостроенето.По скоро може да набележим основна схема,и да периодизираме критериите в нея.Примерно при единна статистика да имаме периодизация за първата световна,за втората световна и следвоенен период.За САУ-тата явно съм бил неясен.Определено би трябвало да се направи отделна класация,нищо не пречи обаче да я има в тази тема.Освен ако не ги набутаме всички в графа "безкуполни танкове".По отношение на колесните бронеавтомобили си позволих малка провокация.Някои от тях действително са добре бронирани и тежко въоръжени,но...определено не са танкове в класическия смисъл на това определение.По скоро са САУ на колесна база или carrier-и както се срещат на места.Още повече,че въоръжението при някои от тях е сменяемо в полеви условия.Ако приемем плаващите танкове в графа "леки",как ще набутаме там и "Шерман"-а с надянат презерватив?Той определено е плаващ( по конструкторски замисъл ) сериен е и е използван при морски десант.При директно сравнение плаващите танкове винаги ще отстъпват на чисто "сухоземните" си аналози по брониране и въоръжение,но не това е основното им свойство.Позволявам си дори да предложа и нови две класификации - "зенитни" танкове и "опитни,експериментални,и малкосерийни".Евентуално зенитните бихме могли да ги съотнесем към класификацията на САУ-тата.Но те се движат в състава на танковите части,използват танкови шасита и както и командирските са "специализирани танкове" ,би било некоректно обаче да ги набутаме в обща графа.Основание да отделя клас "експериментални" ми дава голямото разнообразие при конструкторските търсения,кието в доста отношения се различават съществено от наложилите се "стандартни" класове.Някои от тях са трудно описуеми,като например немския (танк-подводница),или (подвижния,брониран,оръдеен лафет) руско производство от зората на танкостроенето.Мисля,че за нашите цели дори би било добре да имаме и клас - нереализитани проекти.

Пак

[gollum]

Така, както се казва, да отговаряме подред .

към Bigbeer

Аз не се опитвам да правя "статистика" и ако така съм бил разбран, то не е било правилно. Идеята на темата е съвсем различна, но е възможно да не съм я изяснил добре, доколкото тя се "пръкна" от отклонение в друга тема. Както и да е, ще се поясня. Целта на темата е съставяне на удобна за работа класификация на танковете като бойни машини. Признавам си, че за мен проблема има допълнителен привкус, защото покрай обмислянето на системи за игрови симулации около ВСВ съм си създавал множество такива класификации и тази, която представих (за съжаление, набързо) е компилация от тях и се нуждае от прецизиране. Вероятно няма да е проблем темата да се разшири в посока "бойни машини", а не само танкове, т.е. да включи и САУ. Но поради спецификата на интереса ми, съм се съсредоточил върху 30-те и 40-те години, така че е възможно да имам пропуски в следващите десетилетия (може би не и в предходните).
Що се отнася до самата класификация: на практика всеки може да си създаде такава класификация и не става въпрос за "твърдоглавие" или нещо подобно. Единственото, което има значение е целта ни, т.е. какво точно и как искаме да класифицираме. Моята цел е да опиша танковете в три отношения: маса/размер/защита; организация; бойно приложение. Поради това и съставената класификация (сега ще я коригирам) отразява този утилитарен подход към въпроса.
Възможни са множество други класификации, ако се изхожда от различни критерии. Да речем, може да се състави класификация според производството и в този случай ще е напълно оправдано да се въведат категории като "масови модели", "малки серии", "прототипи". Може да се използва като критерий "технологичната прогресивност" и в този случай ще имаме категории като "изостанали", "традиционни", "съвременни", "перспективни" и "революционни". Възможни са всякакви класификации и няма смисъл да се спори върху две различни, защото е ясно, че всичко зависи от критериите. В рамките на моята класификация (а тя е единствената представена до момента в темата) обаче отделяне на категория "опитни,експериментални,и малкосерийни", защото тази им особеност няма значение. По същият начин не виждам смисъл и от самостоятелна графа "плаващи танкове", поне засега. "Плаващият Шърман" е среден танк, да речем. Няма нужда да се отделя в самостоятелна категория, особено когато качеството Х се постига чрез добавка на някакъв модул.
ПО същата причина не виждам смисъл да отделям и "зенитни танкове" като отделен клас - може би защото се съсредоточавам върху определен период, а в него могат да се открият няколко модела специализирано зенитни танкове (така е), но значението им е дотолкова малко, че не бих създавал отделна категория за тях - основните мобилни зенитни средства са САУ. Но, все пак, не е невъзможно да се направи и такава категория, така е.

Към КГ125

За мен не си убедителен - освен ако застъпваш тезата за първенство в количествено отношение, обаче, хъм, то пак не е сигурно, освен ако ще се "мери" с абсолютни категории. Относително - едва ли. "Първенец, макар други да са започнали" - би могло да е "първенец по количество" и толкова. Първенец в танковете или в танковите войски - не мисля. В производствените мощности - също. За каквото и да е "първопроходство" пък въобще не може да става дума. Но това е дискусия за друга тема, не за тази. Ако нещо може да се дискутира по темата, то е по класификацията: ако смяташ, че СССР въвежда за пръв път някакъв нов клас или извършва значима промяна в съществуващ, то можеш да изложиш мнението си и да се обосновеш и прочее .

Към Tonev

Да, ИС е развитие на КВ, но какво общо има това с темата? Аз ясно съм написал "може би до към края на 30-те години СССР усвоява технологии", а "ушите" на ИС въобще не стърчат от този хронологичен период - на КВ също. Далеч съм от мисълта да твърдя, че "СССР само копират" - не е така. Това, което написах е, че започват изцяло с копиране и закупуване на технологии и производствени мощности, като за един сравнително дълъг период от време (повече от 10 години) само усвояват и постепенно започват да натрупват, докато стигнат до собствени специалисти и разработки. Това е и нормалният процес на развитие.
В техният случай то е значително ускорено от няколко фактора: помощ от вън и съвместни разработки в областта на въоръженията; огромно и целенасочено финансиране в областта (нещо, което кажи-речи никоя друга държава (няколко се занимават, но в много по-малки мащаби) в този период - 20-те и 30-те години не прави по обясними причини); този род въоръжени сили въобще не са разработени, което означава, че има значителна празнота за запълване (която в други държави, лидери в областта към разглеждания период е, напротив, "запълнена", което води и до липса на нови разработки и производство). Това са причините, поради които държави като СССР и Германия, стартирали от нулата в областта в един момент (началото на 40-те години) се оказват лидери в областта.
Но не мога да се съглася, че в този период "всичко идва от СССР" в тази област (а другояче "първенец" не виждам как да го тълкувам). Напротив - кажи-речи всички големи държави с началото на войната ускоряват разработките си и навсякъде се появяват интересни решения, които придвижват "танковите технологии" напред.

Иначе ракетоносните танкове /има такива на база на Шърман през ВСВ/ са си танкове за огнева поддръжка...

Това не бих го нарекъл "ракетоносен танк", а по-скоро танк (съвсем нормален), на който са прикачени носещи за реактивни снаряди. Те не са му основно оръжие, а само "приставка", която се използва в специфични ситуации. И далеч не е само на "Шърман", но не виждам смисъл да се слага като самостоятелен клас, защото става въпрос за САУ. А иначе - да, изпълнява артилерийска роля.
А под "ракетоносен танк" аз по-скоро разбирам концепцията, родила се, ако не се лъжа през 50-те или 60-те години, за замяна на основното въоръжение на танк с ракетно, т.е. вместо оръдие - ракетна установка или "тръба", през която да се изстрелват ракети. Разбира се, управляеми. Това вече е "ракетоносен танк" и заслужава самостоятелна категория, но вероятно не съм го включил заради фокуса ми върху друг период.

Към всички

Не се чувствам (не ме разбирайте погрешно) като някакъв разпоредител в темата или човек, който кой знае колко разбира. Както споделих, изхождам от частен и практически интерес и пиша изцяло воден от него. Позволявам си да отговарям на мнения и да пиша "критични коментари" единствено защото съм изложил някаква класификация и дискусията се върти понякога и около нея. Но не спирам никого да изложи собствена класификация, която да изхожда от различни критерии. И нямам амбицията моята класификация да включва всички отличителни белези на всяка машина, която някога е била създадена. Напротив, отбелязах, че всяка категория е абстрактна и причисляването към нея става чрез абстрахиране - нещо, което важи за всяка категоризация, като процес на алтернативен избор, който отрязва едно нещо, за сметка на друго.

ПП Призвовавам към нещо: когато искате да цитирате нечий пост (какъвто е случай с КГ125 в пост #47), недейте да цитирате целия пост само за да добавите един емотикон под него, достатъчно е да напишете и нещо като "За пост номер еди-кой си, поздравявам" или там да сложите емотиконка. Иначе само се раздува темата без нужда.

Класификация [версия 1.1]

Както обещах, подобрена и коригирана версия на изложената вече класификация (и мен не ме удовлетворяваха някои моменти, но извинявам незавършеността й с прибързаността на писането, нямах време, за да изчистя както трябва формулировките). В тази класификация (за разлика от първата), ще избегна историческото описание на възникване на различни исторически понятия, защото това направих в първата версия - тук вече ги използвам като оператори, изчистени от историческите им конотации и използвани само функционално.
Уточняваме и друго: като "танк" разбирам машина с верижен или верижно-колесен ход, която има въртящ се купол, в който е разположено основното й въоръжение. Спомагателното или защитното може да е разположено също в купола, в други по-малки куполи или в корпуса. Машината трябва да е защитена от броня изцяло. Въоръжението й трябва да може изцяло да се зарежда и използва без се напуска прикритието на броневата защита.

1. Подреждане според маса/размери и ниво на защита
Променям първата точка, така че да бъде по-функционална според моето разбиране. Вероятно би било по-чисто да сложа самостоятелна точка размери/маса, но така или иначе от тях зависи в определена степен (макар и не изцяло) нивото на защитеност, така че спестяваме броя на точките по този начин. От друга страна, нивото на защита има голямо значение и в някои от другите категории. Основополагащ критерий по тази точка е масата на бойната машина. Избрал съм нея, защото тя е основен фактор, ограничаващ създателите на танка по отношение на всички останали параметри.
И още едно уточнение: въведох заради дискусията две допълнителни категории ("танкета" (свръх-лек танк) и "свръх-тежък танк"). Те, вероятно, не са кой знае колко нужни, но не пречи да присъстват за пълнота.

1.1 Танкета
Машина с маса под 5-6 тона. Защитата им е противокуршумна (пушечен калибър, в редки случаи до тежка картечница)/ срещу леки осколки от снаряди или гранати, т.е. в рамките на 5-10-15 мм броня (за ВСВ).

1.2 Лек танк
Машина, чиято маса е между 6 и 20 тона. Броневата им защита е минимум противокуршумна и максимум - да защитава от разпространени огневи средства, организационно до ротно ниво, т.е. много леки оръдия (включително противотанкови) в порядъка на до 20-30 мм калибър и от шрапнели от по-леки снаряди. Съвсем ориентировъчно става въпрос за бронева защита в рамките на 15-30 мм (за ВСВ), в редки случаи може да е повече на някое важно място (елементи от челната проекция).

1.3 Среден танк
Машина, чиято маса е в границите на 20 до 40 тона. Броневата им защита вече е противоснарядна, като в общия случай осигурява приемливо ниво на защита от оръдия от същия калибър, с каквото е въоръжен танка, както и от парчета от снаряди от дивизионни или корпусни оръдия в приемливи граници. Т.е. бронева защита от 30 до 70-80, максимум 100 мм (за ВСВ).

1.4 Тежък танк
Машина, чиято маса е над 40 тона и под 60 тона. Бронята би трябвало да осигурява защита от собственото оръдие и от основните оръдия на дивизионно и корпусно ниво в някакви приемливи граници. За ВСВ това са стойности над 40 мм за по-маловажните зони и поне 80-100 мм и нагоре за основната защитена проекция.

1.5 Свръх-тежък танк
Машина с маса, надхвърляща 60 тона.

2. Подреждане според организация
Тази точка остава общо взето непроменена, но е организирана по нов начин.

2.1 Линеен танк
Всички танкове, предназначени да влизат в състава на танковите взводове, роти, батальони и полкове на танковите дивизии или бригади (танкови съединения), са "линейни танкове". В зависимост от конкретния период в тази категория могат да влизат машини с много различни характеристики, но основната им е тази: това е масовата или основната машина, с която се въоръжават танковите части на танковите съединения.

2.2 Пехотен танк
Всички танкове, които влизат в състава на пехотните съединения (без значение дали като отделни роти, взводове или батальони) или пък като отделни части в състава на пехотните корпуси, са "пехотни танкове". Тяхното предназначение е да действат заедно с пехотата. Може да се отбележи, че първоначално танковете възникват като пехотни.

2.3 Корпусен танк
Всички танкове, които са организирани в самостоятелни части (роти, батальони, полкове, бригади), намиращи се в разпореждане на главното командване и придавани за усилване на корпуси и дивизии (дори армии), влизат в тази категория. Веднага ще се съглася, че названието не е съвсем сполучливо, но не ми се искаше да повтарям "тежък" и тук.

2.4 Специализиран танк
Включвам тази категория за пълнота. В нея влизат всички машини, предназначени за екипиране на отделни самостоятелни подразделения със специално предназначение. Или пък: за допълване на екипировката на специализираните подразделения в съединенията.

3. Подреждане според ролята на бойното поле/въоръжението
Това е нова точка, която въвеждам за да отстраня смесването на критерии, свързани с организацията и ролята. Класифицирането се извършва изцяло според предназначението и ролята на машината на бойното поле. Това означава, че е пряко свързано с въоръжението, тактическата подвижност и броневата защита.
Поради тази причина, тази категория е най-голяма и подлежи на разширяване. Все още не съм съвсем доволен от организацията на тази точка, защото има известно смесване и припокриване. Нещо нежелателно при класификация. Вероятно има и какво да се допълва като категория.

3.1 Разузнавателен танк
Т.е. танк, чиято основна роля е да разузнава или да патрулира и охранява. Главните качества на подобна машина ще са скорост и подвижност, поради което би трябвало да има по-ниска степен на бронева защита и по-леко въоръжение. Оперативната подвижност би могла да е фактор, когато става въпрос за разузнавателен танк, с който ще се екипира самостоятелно подразделение, изпълняващо оперативна роля, а когато става въпрос за тактическо разузнаване, основно значение придобива тактическата подвижност и маневреността.
Въоръжението може значително да варира, но най-често ще включва леко оръдие (20-50 мм), често може да е автоматично и/или картечници и голямокалибрени картечници.
В зависимост от машините и концепцията, тези роли могат да се изпълняват и от линейни и други машини, а не от специализирани.

3.2 Крайцерски танк
Крайцерският танк трябва да действа оперативно като средство за рейдове (с или без ограничена подкрепа от пехота, артилерия и самолети) или при нужда като полево оръжие за преодоляване на защита, в която роля задължително трябва да е подкрепян от пехота и артилерия. Основната му роля е оперативната: т.е. действия след като защитата е преодоляна зад вражеските линии, срещу тилове, флангове и прочее.
Въоръжението му е оръдейно - най-често леко или средно полево оръдие, което да му позволява да се справя ефективно с открито разположени или слабо защитени оръдия (противотанкови), открито разположена пехота или небронирана техника и, задължително, със себеподобни, т.е. с други танкове. В зависимост от концепцията то може да се колебае между универсално полево оръдие и по-тясно специализирано противотанково оръдие.
От важно значение е маневреността, скоростта и подвижността му, като най-малко значение има броневата защита, защото не се предполага да пробива подготвена отбрана и дълго време да се намира под въздействието на разнообразни артилерийски средства открито и относително неподвижно на бойното поле.

3.3 Артилерийски танк
В тази категория обединявам всички танкове, които изпълняват артилерийски функции, т.е. са предназначени да се използват като средство за непосредствена огнева поддръжка на бойното поле - било то на пехота или на други танкове. На практика, този клас танкове се покрива с класа на щурмовите оръдия или на самоходните пехотни оръдия. Разликата е в запазването на чисто "танкови" белези като пълна бронева защита, въртящ се купол, в който е основното въоръжение.
Подвижността и маневреността са на последно място, първото си оспорват въоръжението и броневата защита. Първото все пак има приоритет. То трябва да е средно или тежко полево оръдие, лека гаубица или пехотно оръдие. Поради спецификата на разположението, няма как да се използва (освен в частни случаи) за индиректна огнева поддръжка, така че идеята е да се използва само за директна. Броневата защита трябва да му позволява да издържи на огъня на противотанковите и артилерийски средства на бойното поле с разчет, че ще е слабо подвижна мишена с висок приоритет.
Най-често това не са самостоятелен тип танкове, а такива, преработени в артилерийски, което се свежда да промяна на въоръжението на крайцерски танк, евентуално съчетано с промяна на купола, за да може да се вмести.

3.4 Щурмови танк
Тази категория донякъде се прелива с предходната. Основната разлика е в приоритетите и в това, че най-често това е специално построена за целта машина. Подвижността, оперативният обсег, скоростта, нямат почти никакво значение. По-голямо значение има тактическата маневреност. Основно значение има броневата защита, която трябва да е възможно най-тежка, защото танкът ще пребивава открито в първите линии при пробив на подготвена отбрана и съответно ще трябва да издържа на съсредоточен огън на защитниците. Въоръжението е много важно, като то може да е тежка гаубица или корпусно оръдие.

3.5 Противотанков танк
Малко се колебах дали да извеждам такава категория при наличието на новата "крайцерски танк". Но все пак смятам, че оправдано. Този вид танкове са предназначени тясно за борба със себеподобни, т.е. основната разлика е във въоръжението им: то е тясно специализиран, противотанково оръдие или преработено зенитно оръдие, така че да има висока бронепробиваемост и скорострелност, съчетани с ефективност срещу подвижни цели. Подвижността и броневата защита могат да варират според случая, на също имат своето значение.

3.6 Универсален танк / Основен Боен Танк
Т.е. танк, който може да изпълнява всички основни роли (т.е. 3.1 до 3.5). Този вид бойни машини се появяват като резултат от естествената еволюция на технологиите и доктрините/разбиранията в армейските среди, т.е. като резултат от две независими линии на развитие - първата научно-технологична, втората военно-практическа. Вероятно не би било погрешно да се напише, че това е "етап на зрелостта" на танковете като бойни машини, в технологичен и концептуален смисъл.
Ако изхождаме от категоризацията, която вече съставихме, ОБТ са винаги "тежки танкове", а що се отнася до ролята им, тя е да обединяват функциите на машините от точки 2.1 до 2.7, така че с право могат да се нарекат "универсални танкове". Въоръжението им по калибър е корпусно оръдие (над 100 мм), способно да решава всякакъв род задачи по директен обстрел. Броневата им защита е равностойна на тази на "тежките танкове" и е напълно достатъчна за да изпълняват функции по непосредствена огнева поддръжка на бойното поле ("щурмови танкове" и "танкове за огнева поддръжка"). Ефективността на въоръжението срещу себеподобни прави излишна категорията "противотанкови танкове". Подвижността, оперативният им обсег и способността да преодоляват водни прегради са равни на тези на леките танкове и разузнавателните танкове.
Наличието на подобен танк на въоръжение предполага, че той ще се използва кажи-речи навсякъде - като линеен, като пехотен, като разузнавателен, като крайцерски и прочее. Заедно с него са възможни само инженерни и специализирани други танкове. В известен смисъл, аргумент за това е и цената на създаването и въвеждането му на въоръжение - тя рядко дава възможност заедно с това да се работи и по друг танк, за разлика от ситуацията с танковете през първата половина на ХХ век.

3.7 Зенитен танк
Тук нещата са ясни - специализирана машина, която запазва всички "танкови черти", но сменя основното въоръжение със зенитна картечница или автоматично оръдие. Не мисля, че машини с открит купол следва да ги причисляваме към танкове - те ще са САУ.

3.8 Инженерен танк
Тук всичко е ясно: танк, който изпълнява инженерни роли, т.е. от такъв, въоръжен с огнемети, до такъв, снабден с различни специализирани добавки за преодоляване на минни полета, заграждения и прочее.

3.9 Ракетен танк
На практика, вариация на тема "противотанков танк", при която основното въоръжение се заменя от установка за изстрелване на управляеми ракети. За такъв могат да се броят само тези машини, които отговарят на определението за танк.

3.10 Специален танк
Т.е. тук влизат всички специализирани за изпълняване на някаква тясна роля, неизброена по-горе, машини: командни и прочее.

С това приключвам тази версия на класификацията, с уточнението, че вероятно има какво да се допълва по нея.

Струва си да се направи отделна категоризация на САУ-та, но нещо пак нямам време, та ще я отложа за по-късно.

[gollum]

КАТЕГОРИЗАЦИЯ НА САУ
[версия 1.0 ]
Ситуацията със САУ е донякъде подобна на тази с танковете. Но си признавам, че ще използвам малко по-различни критерии за подреждане. Разбира се, тази е дори по-незавършена и от другата, т.е. позволява много коментар и промени.

1. Според масата
Т.е. подреждане според бойната маса на установката.

1.1 Леки установки
С маса до около 15 тона.

1.2 Средни установки
Маса между 15 и 35 тона

1.3 Тежки установки
С маса над 35 тона.

2. Подреждане според мощността на въоръжението
Т.е. според това на какво ниво на организация се използва оръжие с подобна мощност.

2.1 Ротно/батальонно/полково ниво
Т.е. леки оръдия, за миномети това е 50-60 до 80 мм до 120 мм, за ПТ оръдия - 25-50 мм до 75 мм, за полеви и пехотни оръдия - до 75-80 мм.

2.2 Дивизионно ниво
На това ниво има тежки полеви оръдия - до 100 мм, гаубици - 90-150 мм и леки корпусни оръдия - 90-120 мм.

2.3 Корпусно ниво
На това ниво са средни и тежки корпусни оръдия (от 120 мм), тежки оръдия-гаубици (150 мм и нагоре).

2.4 Особено голяма мощност - РГК
Артилерийски системи с особено голяма мощност и калибър над 150 мм.

3. Категории според предназначението (въоръжението)
Това е и основната категория, по която има да се пише. Тя изцяло се определя от оръдието, което е основата на САУ. И поради тази причина малко или повече повтаря категоризацията на артилерийското въоръжение.

3.1 Самоходна артилерия
Т.е. всички онези установки, които са въоръжени с гаубици, корпусни оръдия.

3.2 Щурмови установки
Т.е. всички онези установки, които са въоръжени с полеви или пехотни оръдия и гаубици, както и с мортири.

3.3 Танко-изтребители
Установки, въоръжени с противотанкови оръдия.

3.4 Самоходни зенитни оръдия
Установки, екипирани със зенитно оръдие.

3.5 Самоходни установки за залпов огън
Установки, които служат за шаси на система за залпов огън с ракетни снаряди или реактивни мини.

3.6 Самоходни миномети
Установки, екипирани с миномет.

4. Подреждане според типа машина
Тази категория се съставя според това как е съединено артилерийското оръдие с машината. Вариантите не са много, но тази категория е много важна за използването на машината.

4.1 Самоходни лафети
В тази категория влизат всички САУ, при които оръдието е поставено върху някакво самоходно шаси, като ако има някакво прикртие, то се свежда до щатния щит на оръдието или пък е подобно на него (т.е. представлява сходен с него щит). Най-често тези оръдия могат директно да се свалят от лафета и да се използват като полеви. В много случаи може да има и механизъм за 360 градуса завъртане на платформата с оръдието по хоризонтала.
Този тип САУ не се отличават от полевите оръдия по нищо, освен по подвижността си.

4.2 Открити машини
В тази категория влизат всички САУ, които не са хибрид между полево оръдие и самоходен лафет, а представляват бойна машина, в която е поставена пригодено за нея артилерийска установка. Бойното им отделение, обаче, остава открито (отгоре, а понякога и отзад), артилерийската установка на може (или много рядко може) да се сваля и да се използва самостоятелно. Бойното отделение е неподвижно и има ограничена възможност за хоризонтално насочване на оръдието и най-често по-голяма възможност за вертикално.

4.3 Закрити машини
Подобно на 4.2, но бойното отделение е изцяло закрито и бронирано.

4.4 Машини с купол
Това е особен вид САУ, при които бойното отделение е поместено във въртяща се купола, най-често открита. Т.е. по това напомнят танк.

В крайна сметка, ако за всяка категория се избере индекс, би могло да се съставят прилични абревиатури за означаване на конкретен клас машина .

[tonev]

за последните 2 поста поздравявам Голъм...
/лично благодаря за уточнението към мен/, остава само 1 уточнение заради една конкретна машина - шведския безкуполен танк.

[bigbeer]

Поздравления за преработените класификации,както и тази на САУ-тата. Едва сега разбирам напълно опасенията от раздуване,изложени в пост 42 от темата.Колкото повече въведени категории,толкова по размити граници между тях и по тромава за използване система.Вероятно би било удачно да се сведат категориите във всяка до 3 максимум 4,а останалото да се въведе като подкатегории.Пример: категории

-Леки
подкатегория - свръхлеки(танкети)

-Средни
подкатегория - комплексни(с тегло на модификациите вариращи от границите на леки до тези на тежки)

-Тежки
подкатегория - свръхтежки.

При систематизирането по назначение би могло да има и по няколко подкатегории без това да нарушава стройността на системата.По важно е да се определят правилно рамките на основните категории.При варианта с подкатегориите,предложението с индексите би било особено удачно.При САУ -тата разделението по тегло едва ли би било особено практично.По скоро основно може да се наблегне на типа арт.система,а особеностите да се отчетат като подкатегории.

[gollum]

Благодаря .

само 1 уточнение заради една конкретна машина - шведския безкуполен танк.

За мен това не е танк, а САУ. По класификацията - тежка (над 40 тона) дивизионна танкоизтребителна закрита установка.

С бележките ти, Bigbeer, съм съгласен. Признавам си, че използвам разделението по маса, защото ми се вижда важно, с оглед на някои от самоходните лафети, които съчетават малка маса с изключително мощно въоръжение. Та в този смисъл можем да имаме лека установка с тежко противотанково оръдие.
Иначе бих използвал категориите средна, лека или тежка за описани на мощността на оръжието.

[Гост]

Добра класификация, наистина!

За Strv102 може да се поспори. Макар да няма купол и да стреля от място, трудно можем да го поставим при САУ или при танковете, твърде е специфичен. Функцията му е не само на САУ, но и танкове.

[Гост]

Към КГ125

За мен не си убедителен - освен ако застъпваш тезата за първенство в количествено отношение, обаче, хъм, то пак не е сигурно, освен ако ще се "мери" с абсолютни категории. Относително - едва ли. "Първенец, макар други да са започнали" - би могло да е "първенец по количество" и толкова. Първенец в танковете или в танковите войски - не мисля. В производствените мощности - също. За каквото и да е "първопроходство" пък въобще не може да става дума. Но това е дискусия за друга тема, не за тази. Ако нещо може да се дискутира по темата, то е по класификацията: ако смяташ, че СССР въвежда за пръв път някакъв нов клас или извършва значима промяна в съществуващ, то можеш да изложиш мнението си и да се обосновеш и прочее .

И в количествено отношение, дори и в относителни категории, са първенци. Други са започнали, но не са достигнали до такова разнообразие на модели (чак до плаващ танк), специализация, и организация на танковите сили.

Струва си да разгледаме плаващите танкове и броят модели от определен клас, не само в СССР, а в сравнителен план с останалите страни. Но - по нататък. Нема време....

[tonev]

Струва си да разгледаме плаващите танкове и броят модели от определен клас, не само в СССР, а в сравнителен план с останалите страни. Но - по нататък. Нема време....

те повечето не са ли по скоро БМП/БТР клас?

[Гост]

Към БМП и за БТР - нямат транспортна функция. Иначе се доближават до БМП. А и през 30-тте, когато е започната разработката и производството им, не е имало идея за БМП. Доколкото помня концепцията за последното се появява за "Мардер" след ВСВ в Бундесвера, по идея на един Вермахтов генерал.

[messire Woland]

И в количествено отношение, дори и в относителни категории, са първенци. Други са започнали, но не са достигнали до такова разнообразие на модели (чак до плаващ танк), специализация, и организация на танковите сили.

Струва си да разгледаме плаващите танкове и броят модели от определен клас, не само в СССР, а в сравнителен план с останалите страни. Но - по нататък. Нема време....

С този си пост просто демонстрираш незнание, извинявай. Предполагам не си чувал, че през Втората световна война освен на Източния фронт, боеве са се водили и на други места. За това, да те просветя, ако нямаш нищо против. Във войната, освен Третия Райх и СССР участват и други страни, като САЩ, Великобритания, Италия и т.н. Та поинтересувай се, има една такава операция Овърлод, през 1944та година, какви танкове са ползвали. Има и едни операции в Тихия океан, но аз лично не съм сигурен, че ще го намериш на картата, затова се съсредоточи само върху първото. И преосмисли нещата, защото изказвания като твоето, което съм цитирал, само показват дълбоко неразбиране на темите на форума.

[gollum]

За Strv102 може да се поспори. Макар да няма купол и да стреля от място, трудно можем да го поставим при САУ или при танковете, твърде е специфичен. Функцията му е не само на САУ, но и танкове.

Не, няма какво да се "спори", поне според мен - въпрос на определение е. Изработи си определение за това какво е танк (защото това не е въпрос само на "функции") и тогава ще има за какво да разговаряме . Аз съм си дал този труд, та ще използвам случа яда се самоцитирам:

Уточняваме и друго: като "танк" разбирам машина с верижен или верижно-колесен ход[1], която има въртящ се купол[2], в който е разположено основното й въоръжение[3]. Спомагателното или защитното може да е разположено също в купола, в други по-малки куполи или в корпуса[4]. Машината трябва да е защитена от броня изцяло[5]. Въоръжението й трябва да може изцяло да се зарежда и използва без се напуска прикритието на броневата защита[6].

Това са, както виждаш, описателни характеристики на особеностите на машината, които имат косвена връзка с нейните функции. Както се вижда от класификацията, ако можем да обединим танковете според тези характеристики, то според функциите и ролята им на бойното поле, не можем да ги обединим, а разединим, т.е. класифицираме.
Към горната класификация бих добавил, че за да е "танк", трябва на съответната машина да се възлага някаква основна бойна роля, изпълнявана на бойното поле, в непосредствен контакт с противника[7]. Тя не е спомагателно оръжие, още по-малко е нещо, което се използва основно извън бойното поле и без съприкосновение с противника.
Това, разбира се, е работно определение и подлежи на допълнително уточняване. Всеки може да изработи собствено. Може да се направи и категория "безкуполен танк", въпросът е дали ще има смисъл от нея, след като доста очевидно се припокрива със съответна категория САУ. И това означава, че тя ще има смисъл само в смесена класификация, която описва всички бойни машини.
Та, ако изхождам от това определение, Strv102 е САУ, а не танк: не отговаря на условия [2] и [3]. А и не виждам никакъв проблем да го поставим при САУ, защото много добре се вписва там: средна дивизионна танкоизтребителна закрита машина. Като се имат предвид характеристиките и номенклатурата от боеприпаси за оръдието, можем да я пишем и "щурмова" към танкоизтребителна, с което доста точно влизаме в развитието на StuG машините от ВСВ.

И в количествено отношение, дори и в относителни категории, са първенци. Други са започнали, но не са достигнали до такова разнообразие на модели (чак до плаващ танк), специализация, и организация на танковите сили.

Вече подчертах, че това не е за тази тема: ако ти се обсъжда (за мен въпросът е ясен и не виждам какво може да се дискутира, поради което не ми е и интересен), знаеш какво да направиш - отваряш си тема и си обсъждаш там нещата. Но не тук. С кажи-речи същото основание и изхождайки от същия принцип, можеш да твърдиш сега, че Китай е "първенец в танковото дело". На мен лично това никак не ми е интересно, споровете за най-големите слонове са ми скучни. Който се интересува от въпроса, тук има много добро описание - на руски език.

БМП/БТР не са развитие на амфибийни/плаващи танкове и нямат нищо общо с тях. Може да се приеме с изключително много уговорки, че БМП обединяват в себе си функциите на бронетранспортьорите (така както възникват преди ВСВ и се развиват през нея) и леките танкове (но без да изместват последните, които запазват собствена ниша), като изпълняват в ролево отношение функциите на "пехотен танк". Но ако ще си говорим нещата такива, каквито са: БТР и БМП са си чиста линия на развитие на бронетранспортьорите (те проявяват подобни черти на специализация дори преди ВСВ, които бурно се развиват през войната, а след нея се появява изискването за затворено транспортно отделение, което налага извеждането на въоръжението във въртящ се купол, което има сходство с танковете и бронираните коли от ВСВ) и с танковете нямат общо, освен в най-общ технологичен смисъл.
Т.е. това си е отделен клас бойни машини, за който може да се прави отделна класификация. Амфибийните/водоплаващите танкове чудесно се вписват в моята класификация.

[кало]

Въоръжението й трябва да може изцяло да се зарежда и използва без се напуска прикритието на броневата защита[6].

ако това е част от определението, то се оказва, че огромното количества машини, които съм мислел за танкове, не са такива.

която има въртящ се купол[2], в който е разположено основното й въоръжение[3].

това също не може да част от определението за танк. неслучайно съществува понятието "безкуполни танкове" и шведската машина е точно това. руският проект за Т-95, както и американският проект за продължение на Ейбрамс от края на 80-те също са без куполи. няма как да бъдат САУ, защото имат друга функция.

тоест, голъм, ако трябва да се продължи логикат на сочените от теб х-ки, то трябва непременно да изискаме танкът да бъде зелен или пък - в петнист камуфлаж.

за да не бъда обвинен в критикарство, ще си позволя да посоча общоприетото определение за танк - Бронирана верижна машина с основно въоръжение оръдие, с основно предназначение - пряк огневи контакт с противника, с висока мобилност и маневреност, особено през пресечен терен.
от това определение може да има изключения - колесни варианти, ракетни варианти, картечни и т.н., но те са именно ИЗКЛЮЧЕНИЯ.


ПП - бих се въздържал от определенията "полкови", "дивизионен" и т.н. (и най-вече "корпусен"), особено отнесени към съвременната бойна техника. най-малкото защото тенденцията е към бригаден строеж на ВС, а утре може да се приеме теорията за глутницата/ятото.

леките танкове (но без да изместват последните, които запазват собствена ниша),

не е така. всъщност, с появата и разпространението си, БМП ликвидират съществуването на леките танкове.

[gollum]

Кало, вероятно си пропуснал да прочетеш няколко уточнения, които дадох на няколко места, към моята класификация . Ще ги повторя: аз се интересувам изключително от първата половина на ХХ век, когато става въпрос за бойни машини. Не че чак нищо не знам за нещата след това, но не ми е толкова интересно. Съставил съм класификацията си с оглед на интересите си, така че да ми е удобна за този период. В бъдеще могат да се появят нови типове движение (и да отпаднат веригите и въобще съприкосновението със земната повърхност), може въобще да изчезне екипажа и какво ли не друго, и танковете на бъдещето въобще да не влизат в тази класификация. Но тя няма и претенциите да обхваща повече от споменатия период, а за него е точна. Това се отнася към кажи-речи всички твои възражения.
След това, както напомних, не спирам никого да изгради и изложи (ако намери за нужно) своя класификация, която да отразява неговите нужди и интереси . Както отбелязах, това е инструмент и на мен ми върши работа в този му вид.

не е така. всъщност, с появата и разпространението си, БМП ликвидират съществуването на леките танкове.

Дори и това да е така, то не означава, че БМП произлизат от тях . А то дори не е точно така - ще си позволя да цитирам съответния текст то тази статия:

Л¸гкие танки, оставшиеся после Второй Мировой войны, ещ¸ не раз вступали в бой после е¸ окончания. Опыт их использования показал, что бороться с современными средними танками они не в состоянии; так во время войны в Корее 1950—1955 гг. М24 «Чаффи» не сумели противостоять северокорейским Т-34/85. Новое поколение бронеавтомобилей и вертол¸ты существенным образом сократили их применение в качестве разведчиков. Появление боевых машин пехоты со сравнимым (или более мощным) вооружением вытеснило л¸гкие танки из роли машин непосредственной поддержки пехоты, действующих в е¸ боевых порядках. Однако утяжеление средних танков (превратившихся в основные боевые) сделало их трудноперебрасываемыми в удал¸нные районы боевых действий с помощью авиационного и морского транспорта. Форсирование водных преград также представляет для них определ¸нную проблему, поэтому л¸гкие танки не исчезли совсем, а остались в качестве быстроперебрасываемых по воздуху или морю боевых машин, способных самостоятельно форсировать водные преграды. В условиях, когда скорость реакции на возможную угрозу со стороны противника играет решающую роль, л¸гкие танки при грамотном тактическом применении вполне способны склонить чашу весов противостояния в желаемую сторону. Более того, вооружение современных л¸гких танков может быть весьма и весьма «нел¸гким», как 152,4-мм орудие американского танка М551 «Шеридан». Советской машиной подобного класса является плавающий танк ПТ-76.

ще си позволя да посоча общоприетото определение за танк - Бронирана верижна машина с основно въоръжение оръдие, с основно предназначение - пряк огневи контакт с противника, с висока мобилност и маневреност, особено през пресечен терен.
от това определение може да има изключения - колесни варианти, ракетни варианти, картечни и т.н., но те са именно ИЗКЛЮЧЕНИЯ.

Нямам особени забележки към това определение, освен тази, че то не дава никаква възможност да се разграничат щурмовите и противотанкови самоходни артилерийски установки от танковете, което означава, че то ги слива в една обща категория. В съвременността това, вероятно, няма особено значение, но за периода, който мен ме интересува, има. Затова и въвеждам наличието на кула и основно въоръжение в нея като част от определението.
Между другото, все още смятам, че моето определение е по-добро . Изискването въоръжението да може да се използва без да се напуска броневата защита (независимо дали това става от човек или автоматично) е съществена част от него, разграничаваща танковете от множество различни видове САУ и на практика означава, че машината може да разчита на броневата си защита, за да бъде функционална (при неизпълнение на това изискване, огневите й функции ще зависят от това дали се намира под обстрел или не). Но основно изискване е (и то за мен е една от главните разлики между САУ за непосредствена поддръжка и танк) основното оръжие да е подвижно и да може да се насочва в рамките на 360 градуса по хоризонтала. Това дава огневата маневреност на танка и неговото преимущество пред САУ за непосредствена огнева поддръжка. И не мисля, че това изискване ще се промени в бъдеще, т.е. и сегашните ОБТ и перспективните, съдържат в себе си условието основното въоръжение да притежава такава подвижност. А това означава, че и моите уточнения си вършат работа.
Всичко, в крайна сметка, е въпрос на уточнение и разграничение.

руският проект за Т-95, както и американският проект за продължение на Ейбрамс от края на 80-те също са без куполи. няма как да бъдат САУ, защото имат друга функция.

Те може и да са "без куполи", но въоръжението им е подвижно по описания от мен начин, нали? Което ги отличава от шведската машина . Що се отнася до "другата функция", ще се радвам да я видя описана. Ако наистина може така ясно да се разграничат нещата, то тогава проблемът отпада. Аз не виждам начин, но може да греша.


ПП А като се замисля, всичко това вече съм го подчертал изрично, но дали никой не чете тези части от постовете ми .