Класификация на танкове и САУ ;)

[кало]

Обяснение:

Защото постингът на Гоги се занимава със сравнения между пз4, Т-34 и шърман най-вече. Нито пък оспорва тезата на КГ, че ОБТ имало още от ВСВ, напротив - поддържа я с версията, че това е Шърман, гарнирано с характерното привиждане на "съветофилия" и квото там е на ума на съответния участник във форума, нямащо нищо общо с дискутираната тема.

[Гост]

Ама че фигня си сътворил. Така по ред на номерата- тесните вериги са 400 мм, а има и 15 санта по-широки, знаеш ли колко с ана Т-34? И че освен широчина има и такова вашно нещо като сцепление? Масата като качество ан така е к-хъм ка д акажем, от значение само з алогистиците, и като така малката маса е предимство... поне съветофилите го изтъкват когато сравняват съвременните танкове. Бронята, ам сигурен ли си че Т-34 е по-добре защитен от масовите Пз-4? Иначе ако търсиш "класически ОБТ" имаш си Шерман, ползват си го за всички (и дори си нямат аналог на КВ). И е с широки вериги и броня си има, и оръдие (и дори картечници). При това превъзхожда Т-34 (която и да е съверемннана него модификация) във всяко едно отношение.
Замечатки- леките танкове съвсем не изчезват с появата на ОБТ, продължават да се правят такив амашини като ПТ-76 (+китайски клонинги) Шеридан, Кирасир, Стингрей, М-8 и т.н.т. тежките танкове изчезват само в СССР защото само там се троят масово, на запад имаме стотина М-103 и още долу-горе толкова Конкерър, а останолото си е чисто ОБТ, при американците развитието на М-26 при британците Центурион.
Инае ако се опитвате да изкарате (за кой ли път) СССР родинана слона поне използвайте КВ-13.

Хм, че кой отрича, че веригите са толкова широки, колкото е нужно за сцеплението и (нещо, което не отбелязваш, но първото е негова функция - относителното налягяне върху терена). Не на този аспект наблягаме в случая, а на това кой танк пръв има проявени всикчки характеристики на това, което след време ще се нарече ОБТ/МБТ

[Гост]

. В този смисъл най- близо, от тази гледна точка, до него са много различни типове СРЕДНИ танкове, което не означава ,че всички те са замисляни като основни.
Пак казвам ,че нямам претенции за изчерпателност , но като стар танкист( ) не можах да се въздържа да не дам мнението си.

Именно! Точно това е и моето мнение, като само добавям кой от танковете пръв се доближава до този тип машини - този, който има най-много от характеристиките на средния танк.

[Гост]

@ Кало
Въпросният пост е съвсем по темата (опровергавайки безсмилиците на форумния кемаф-тираджия, чиято самомнителност не му позволява да си признае, че е в грешка).

И грешката е?

[bigbeer]

Деца,хайде да не се драчим за глупости.Като,че ли всички приеха схемата на Голъм и с това сериозната част по темата свърши.Все ми се струва,че има какво още да се добави или изясни.Дребни,но не маловажни нещица.Като например специфичните разделения по класове според различните (танкови) доктрини!Като времевия период на класациите.Защото например Pz-IV при създаването си е определен като тежък,повечето съставители на таблици го описват като среден,а има скоростта и бронята на съвременните му леки танкове,до модификацията D,ако не се лъжа.Някои машини варират като тонаж между различните категории в различните си модификации при това доста сериозно.Не споменахме класа на танкетките никъде май,а такива са се развивали в определен период.Категорията "специализирани" е съвсем обща.Командирските машини произведени като такива би трябвало да са отделен клас например.А класификацията според въоръжението ? За доста време определенията "картечен" ,"оръдеен","огнеметен","ракетен" и прочие са били синоними на клас машини.Или поне са ползвани като общоприети понятия.Ами "многокуполен" като клас ?.Повечето приемат многокуполния танк автоматично за тежък.Но има доста серийни машини от този (клас ? ) произвеждани като леки - Т-26 например или серийното съветско недоразумение в клас "среден".Къде ще набутаме сащианското творение "Грант" например?Често го срещам като среден танк,а ми прилича повече на САУ.И дайте кротичко да приемем коректно определение,що е то ОБТ и къде му е мястото в класацията.Хъм таковата,като прегледах таблицата по-обстойно ме зачовърка нещо в графата "противотанкови танкове"-някък неестествено ми звучи.От друга страна ако ще класифицираме и САУ-тата "танкоизтребители" си е запазен термин за там.Къде ще набутаме подвижните ремонтни работилници на танкови шасита ? А тежките,артилерийски,колесни бронирани машини?Някои от тях по редица показатели превъзхождат съвременните им чисто верижни машини,но дали са танкове ?Би било непълно ако не отделим и клас "Амфибии".Определено плаващите танкове си имат специфики достатъчни за отделен клас.

[Гост]

Вярно е.

Всичко по-специално трябва според мен да се сложи в графата: "специализирани танкове". И според мен тя свършва там, където машината е предназначена за пряко бойно използване, а не за подпомагане, като БРЕМ и пр.

А вече в исторически план - едната класация е тази, която самите създатели са дали (в СССР като пионер на танковото дело нещата са класически ясни - тежки, средни, леки), а другата е според историческата им оценка, която би могла да се дава днес.

ПП
Различната класификация от миналите времена се дължи на факта, че типологизирането гони развитието на техниката, а не обратно. Иначе казано, като се събират съответните съвети, те не казват: "Трябва да направим ОБТ", а търгват от наличните към идеята каква машина им е нужна. При положение, че наличните танкове в Германия при разработването на Т-4 са по 10-тина тона, естествено, че ще го нарекат "тежък".

[bigbeer]

СССР като пионер на танковото дело ? Аз не съм много наясно с танковете но как да го разбирам това ?Пионер в какъв смисъл?като например това,че органиацията която се занимава с танкостроене там е бившата пионерска организация ли ?

[Гост]

Ако трябва, в СССР с танкостроене може да се занимава и пионерската организация

Е, сутрин, човек бърза, употребява клишета. Но СССР е първата страна в света, развила системно целият спектър от танкове според тогавашните виждания. Количеството им е огромно, повече от всички други взети заедно. Моделите също по брой надвишават тези на останалия свят, съответно и класовете и типовете също - от леки и плаващи, до тежки прасета като КВ, ИС и пр. Другите държави от този период никога не достигат до това, поне не в предвоенни условия.
Малко се отклонихме, но СССР в много отношение е създател на съвременните танкови сили. Пионер, комсомолец или друг, но е така

[messire Woland]

Танковете в СССР може да са много, но за това си има причини. Първо - голямата територия, второ - възможните противници. Трето - не на последно място - танковете доста бързо остаряват - и като модел и като моторесурс. Затова и се налага да се строят нови и нови модели.
Колкото до тежките танкове - развитието на този клон, особено на такива като КВ-2 е следствие от военния опит, който има РККА. И ако за фронта в Азия БТ-тата и Т-26 са добри, за европейския те не са достатъчно достатъчни. Затова и търсенията продължават и се появя и Т-34 серията и КВ серията.
Не забравяйте и това, че РККА преминава към изцяло наборна армия в края на втората половина на 30те години, мисля окончателно процеса завършва около началото на ВСВ, през 1939 г. Което означава, че ако ще и армията да е голяма (количествената трансформация е почти завършена), то тя още не е толкова ефективна, тоест качествената трансформация още не е приключила. В РККА има много войници, които са продукт на обучение единствено на териториалните части. Те нито са запознати с новите видове въоръжение, нито са пълноценни войници - не и без стабилно дообучение в редовна част. Освен това за танковете трябват технически грамотни хора, а програмите за обучение в СССР все още не са дали своите полодве в достатъчна степен.

[Гост]

Точно това, което казваш, са причините - в СССР през 30-тте започва увеличение на личния състав на РККА, съответно производство и създаване на нови модели въоръжение, в т.ч. танкове. Така СССР пръв "покрива периметъра" от всички класове танкове, направо ги създава, респективно и затова го наричам "пионер в танковото дело" Пък и е в духа на епохата.

[Imperial]

Аз пък винаги да съм си мислел, че първите леки, средни и тежки танкове са създадени във Франция и Великобритания?

[gollum]

Ммм, гледам, че темата се развива, което дори ме изненадва - мислех, че аз съм серд малкото хора тук със склонност към излишно класифициране . Но като попрочетох кой какво е написал, забелязвам, че разговорът не се движи точно в тази посока (е, това не е непременно лошо), но и че някои хора хич не четат какво се пише по темата, което вече не е чак толкова хубаво. Но да почвам по същество .

Съгласявам се веднага с Bigbeer - има още много какво да се доуточнява и изияснява, стига, разбира се, да помним едно нещо: целта на класификацията не е да се създаде клас или тип за всяка отделна марка танк, произвеждана някога, а по-скоро да се изградят общи определения, които си остават донякъде абстрактни (т.е. причисляването на конкретна марка машина към даден клас винаги е въпрос на примижаване, понякога на затваряне на едното око), защото обобщават разнообразието, свеждайки го до категории, които могат да се осмислят отделно от техническите особености на конкретните машини. "Типологията" ни дава инструменти при обмисляне на различни по-общи проблеми, свързани с танковете.
В този смисъл, "времевият период" не е толкова важен, защото ни трябва категоризация, която да обобщава цялото развитие на тези машини до момента и точно това съм се опитал да направя. Естествено, в рамките на всеки конкретен тип неизбежно присъства (това го има, съвсем накратко, защото нямах време като пишех поста си) и кратка "историчека справка", т.е. как възниква съответния тип и как се развива, съответно как се променят и разбиранията на хората. Но типовете са функционални и в този смисъл не ми трябва да правя отделна типология според немското и друга според съветското разбиране, да речем.
Това по този повод:

Защото например Pz-IV при създаването си е определен като тежък,повечето съставители на таблици го описват като среден,а има скоростта и бронята на съвременните му леки танкове,до модификацията D,ако не се лъжа.Някои машини варират като тонаж между различните категории в различните си модификации при това доста сериозно

Та ако вземе Pz IV, той е класифициран от създателите си като "тежък", защото немската класификация се определя единствено от калибъра на въоръжението на танка, а не от неговата маса. Танкове с калибър на оръдията 75 мм и повече, са "тежки". 37 мм - 50 мм - "средни". Под 37 мм - "леки". Но за съветската страна Pz IV е "среден", защото там танковете се класифицират по масата, а не според калибъра на въоръжението. Между другото, това съм го споменал в поста, съдържащ основата на класификацията.
Та затова идеята ми не е да възпоризвеждаме реално съществувалите класификации, а да изградим собствена, такава, която ще ни върши работа. Според нея, Pz IV, модификациите до "D", ако не се лъжа, е "танк за огнева поддръжка" (такова е и оригиналното му предназначение). След това - "линеен танк". С това го определяме според функцията му. А според техническите характеристики е "среден танк".

Не споменахме класа на танкетките никъде май,а такива са се развивали в определен период..

Да, не я споменахме. Аз не виждам причина да я извеждам в отделен клас - това са леки танкове. И там съм я включил.

А класификацията според въоръжението ? За доста време определенията "картечен" ,"оръдеен","огнеметен","ракетен" и прочие са били синоними на клас машини. Или поне са ползвани като общоприети понятия.

Не виждам смисъл от подобно разделение, защото въоръжението вече участва в класификацията според функция или роля на бойното поле. Такива класификации наистина са съществували исторически, но нашата цел не е да ги реконструираме. Танковете, въоръжени само с картечници, без изключение влизат в класа "леки танкове" (1.1) по първта класификация и в "разузнавателни танкове" (2.1) по втората. "Ракетните танкове" се появяват след ВСВ, а ще си призная, че не съм развивал особено класификацията в тази посока. Предполагам, че би трябвало да ги назовем по-скоро артилерийски установки от някакъв тип, а ако са танкове, то ще влязат в класа на "танк за огнева поддръжка" (2.7) или в "противотанков танк" (2.5). "Огнеметните танкове" (в РККА са били "химически") без изключение влизат в класа на "инженерните танкове" (2.8). А оръдейни са всички останали. Например, в РККА има клас "артилерийски танк" (индекс "А" към типа), което обаче по нашата класификация е "танк за огнева поддъръжка" (2.7). Най-често това е стандартен танк, с промяна в купола, вместваща пехотно оръдие.

Ами "многокуполен" като клас ?

Тук си струва да се помисли. От една страна, това е явление, присъщо на детската в технологичен смисъл възраст на танковете. Но все пак не става съвсем да не го отразим. Но пък този тип танкове влизат във вече представената класификация - многокуполността им не е в конфликт с нея и позволява да се класифицират. А дали има смисъл всички разнообразни многокуполни машини, да се събират в отделен клас? Единственото, което ще ги обединява е този признак. А ще ги разделят маса, въоръжение, роля.

Къде ще набутаме сащианското творение "Грант" например?Често го срещам като среден танк,а ми прилича повече на САУ.

Това е "среден танк" (1.2) и "пехотен танк" (2.2). Макар че би могло да се определи и като "танк за огнева поддръжка" (2.7).. Има нужда от изчистване. Сега не мога да си спомня точно, но май реално не се използва като пехотен, което означава, че ще е 2.7, а не 2.2.

Хъм таковата,като прегледах таблицата по-обстойно ме зачовърка нещо в графата "противотанкови танкове"-някък неестествено ми звучи.От друга страна ако ще класифицираме и САУ-тата "танкоизтребители" си е запазен термин за там.

Не, САУ са си отделно нещо, за тях има нужда от отделна класификация. Нещо подобно бях спретнал набързо покрай една друга дискусия и мога да го включа и тук. Определящото, разбира се, ще е типа на оръдието. Второстепенно: дали става въпрос за подвижен лафет или цяла бойна машина, а спрямо второто - дали и как е защитена.
Що се отнася до категорията "противотанков танк", въведох я, за да отразя една реална тенденция в развитието на "тежките танкове", а и не само на тях: създаване или модифициране на танкове, така че да се специализират в унищожаването на себеподобни. Доколкото този род специализация (поне за времето до ВСВ) не е основна, това си заслужава най-малкото да бъде разгледано, а евентуално и да бъде включено като отделна категория.
Такъв тип машини в крайна сметка са донякъде "Пантера"-та и съвсем - "Тигрите". Тук става въпрос за изцяло разработени танкове, в които се залага на противотанковата специализация. А има и не малко модификации, при които се заменя само основното въоръжение и донякъде купола ("Файърфлай", да речему модификациите на Т-34 с 57 мм оръдия и други).
Но може да се обсъди дали за това трябва да има отделна категория. Аз ги разделям най-вече заради различните специализации на класа "тежки танкове" - по-универсална, при която се използва корпусно оръдие и тясно специализирана, посторена около зенитно оръдие.

Къде ще набутаме подвижните ремонтни работилници на танкови шасита ?

Това не са бойни машини, така че нямат място в класацията - не са танкове, ако и да са на танкови шасита.

А тежките,артилерийски,колесни бронирани машини?Някои от тях по редица показатели превъзхождат съвременните им чисто верижни машини,но дали са танкове ?

Те май изцяло влизат в текущите категории. Мога да се изразя и по-предпазливо - могат да се опишат в тях.

Би било непълно ако не отделим и клас "Амфибии".Определено плаващите танкове си имат специфики достатъчни за отделен клас.

Ммм, не съм убеден, че има смисъл. Някой ще вземе да възкликне "а какво да правим с танковете, форсиращи водни препятстивя по дъното" . Те, поне според мен, влизат изцяло в "лек танк" (1.1) и "разузнавателен танк" (2.1).

Колкото до тежките танкове - развитието на този клон, особено на такива като КВ-2 е следствие от военния опит, който има РККА.

Ъъъ, КВ-2 е ерзац мярка, не бих казал, че е развитие към тежък танк, а по-скоро към артилерийска модификация на тежък танк (КВ-1), направена поради липсата на самоходна щурмова артилерийска установка, липса, котяо е коригирана впоследствие, но тогава се налага дасе импровизира и се ражда този не-съвсем-танк.

Така СССР пръв "покрива периметъра" от всички класове танкове, направо ги създава

Това просто не е вярно. Към този момент всички основни класове (виж типологията) съществуват, така че в никакъв случай не може да се твърди, че СССР създава който и да е тип или клас. А и до един момент (моеж бидо края на 30-те години, макар че по-технически грамотни от мен хора ще кажат по точно - Гоги, например) СССР предимно усвоява технологии, а не толкова създава собствени в тази област. Да, машини като Т-34 и КВ са определена стъпка нанякъде, но далеч не изцяло, защото в други отношения не са кой знае колко "иновативни". Но да се твърди, че СССР е пионер или пък водеща технологична сила в танкосторенето преди и през ВСВ ще е съвсем невярно, според мен. Клише, което не само че не се покрива с реалността, но и може да заблуди.

И дайте кротичко да приемем коректно определение,що е то ОБТ и къде му е мястото в класацията.

Добре. В другата дискусия дадох такова определение, но мога да го включа и тук. Но си признавам, че поради интересите си съм съсредоточил класификацията върху първата половина на ХХ век.
Съвсем накратко като точка 2.10, защото 2.9 е "Специализирани танкове":

2.10 Основен Боен Танк
Този вид бойни машини се появяват като резултат от естествената еволюция на технологиите и доктрините/разбиранията в армейските среди, т.е. като резултат от две независими линии на развитие - първата научно-технологична, втората военно-практическа. Вероятно не би било погрешно да се напише, че това е "етап на зрелостта" на танковете като бойни машини, в технологичен и концептуален смисъл.
Ако изхождаме от категоризацията, която вече съставихме, ОБТ са винаги "тежки танкове" (1.3), а що се отнася до ролята им, тя е да обединяват функциите на машините от точки 2.1 до 2.7, така че с право могат да се нарекат "универсални танкове". Въоръженето им по калибър е корпусно оръдие (над 100 мм), способно да решава всякакъв род задачи по директен обстрел. Броневата им защита е равностойна на тази на "тежките танкове" и е напълно достатъчна за да изпълняват функции по непосредствена огнева поддръжка на бойното поле ("щурмови танкове" и "танкове за огнева поддръжка"). Ефективността на въоръжението срещу себеподобни прави излишна категорията "противотанкови танкове". Подвижността, оперативният им обсег и способността да преодоляват водни прегради са равни на тези на леките танкове и разузнавателните танкове.
Наличието на подобен танк на въоръжение предполага, че той ще се използва кажи-речи навсякъде - като линеен, като пехотен, като разузнавателен, като крайцерски и прочее. Заедно с него са възможни само инженерни и специализирани други танкове. В известен смисъл, аргумент за това е и цената на създаването и въвеждането му на въоръжение - тя рядко дава възможност заедно с това да се работи и по друг танк, за разлика от ситуацията с танковете през първата половина на ХХ век.

В заключение ще си позволя да призова да дискутираме класификацията и да не се отклоняваме над други въпроси, които при това се разглеждат във вече съществуващи теми.

[bigbeer]

Предварително се извинявам за това което ще напиша сега,но съм си твърдоглав и трудно вдявам.Все още не съм убеден,че една универслна статистика би обхванала коректно целия период на развитие на танкостроенето.По скоро може да набележим основна схема,и да периодизираме критериите в нея.Примерно при общ критерий да имаме периодизация за първата световна,за втората световна и следвоенен период.За САУ-тата явно съм бил неясен.Определено би трябвало да се направи отделна класация,нищо не пречи обаче да я има в тази тема.Освен ако не ги набутаме всички в графа "безкуполни танкове".По отношение на колесните бронеавтомобили си позволих малка провокация.Някои от тях действително са добре бронирани и тежко въоръжени,но...определено не са танкове в класическия смисъл на това определение.По скоро са САУ на колесна база или carrier-и както се срещат на места.Още повече,че въоръжението при някои от тях е сменяемо в полеви условия.Ако приемем плаващите танкове в графа "леки",как ще набутаме там и "Шерман"-а с надянат презерватив?Той определено е плаващ( по конструкторски замисъл ) сериен е и е използван при морски десант.При директно сравнение плаващите танкове винаги ще отстъпват на чисто "сухоземните" си аналози по брониране и въоръжение,но не това е основното им свойство.Позволявам си дори да предложа и нови две класификации - "зенитни" танкове и "опитни,експериментални,и малкосерийни".Евентуално зенитните бихме могли да ги съотнесем към класификацията на САУ-тата.Но те се движат в състава на танковите части,използват танкови шасита и както и командирските са "специализирани танкове" ,би било некоректно обаче да ги набутаме в обща графа.Основание да отделя клас "експериментални" ми дава голямото разнообразие при конструкторските търсения,кието в доста отношения се различават съществено от наложилите се "стандартни" класове.Някои от тях са трудно описуеми,като например немския (танк-подводница),или (подвижния,брониран,оръдеен лафет) руско производство от зората на танкостроенето.Мисля,че за нашите цели дори би било добре да имаме и клас - нереализитани проекти.

[Гост]

Аз пък винаги да съм си мислел, че първите леки, средни и тежки танкове са създадени във Франция и Великобритания?

И си прав. Но така организирани, в такъв мащаб и в такова разнообразие - в СССР.

[Гост]

Това просто не е вярно. Към този момент всички основни класове (виж типологията) съществуват, така че в никакъв случай не може да се твърди, че СССР създава който и да е тип или клас. А и до един момент (моеж бидо края на 30-те години, макар че по-технически грамотни от мен хора ще кажат по точно - Гоги, например) СССР предимно усвоява технологии, а не толкова създава собствени в тази област. Да, машини като Т-34 и КВ са определена стъпка нанякъде, но далеч не изцяло, защото в други отношения не са кой знае колко "иновативни". Но да се твърди, че СССР е пионер или пък водеща технологична сила в танкосторенето преди и през ВСВ ще е съвсем невярно, според мен. Клише, което не само че не се покрива с реалността, но и може да заблуди.


В заключение ще си позволя да призова да дискутираме класификацията и да не се отклоняваме над други въпроси, които при това се разглеждат във вече съществуващи теми.

Затова и няма да се разпростра с възражения на горното, но при случай в съответна тема бих го направил

Това, което съм писал на Империал маркира детайлите на становището ми, даващи ми основания да кажа, че СССР е първенец, макар други да са започнали.