Комисия срещу историческите лъжи

[Gr8]

Божилов, в спор с теб няма да вляза:
Уважаеми Gr8,
Първо - откъде са данните ти за броя на партизаните и кой е извършил преброяването? Второ - какво от това?

Трето - Коминформбюро е организация, създадена през 1947-ма година и закрита през 1956-та. Какви точно нейни архиви за партизанското движение у нас през 1944-та си ползвал? Къде се намират те? Кой е източникът на сведенията им?

Първо.Ами източникът за съветските партизани е едно изследване http://militera.lib.ru/research/sokolov3/02.html

Второ. Ами нищо просто показва как е възприемало населението немската власт, защото легенди може да разказва всеки.

А за нашите партизани съм допуснал грешка не е Коминформбюро. Това е едно писмо на Д.Терпешев до Г.Димитров, ако не се лъжа, от 1944 г. Пази се в архивите на Коминтерна (макар той да е разпуснат още през 1943 г). Беше покозано на времето по някакъв документален филм на Татяна Ваксберг.

[Gr8]

Още един абсолютен ОТ, изтрит.

[кало]

Уважаеми Gr8, като изобщо оставя настрана стойността като извор и източник на документалните филми на Татяна Ваксберг, бих посъветвал да не се осланяш твърде на творенията на Б. Соколов в областта на историята, където стойността им откъм научен метод, ползвани източници и безпристрастност е под и около тази на творенията на Владимир Богданович

И понеже излизаме в ОТ, към който, между другото, темата наистина предразполага, то отново да заявя какво мисля по нея. Плановете на руските чиновници биха могли сериозно да вредят на сериозно историческо изследване. Подозирам, обаче, че те са насочени по-скоро към точно обратното на сериозно историческо изследване, а именно - творби на хора като споменатите Соколов и Резун, изцяло в областта на пропагандата и комерсиалните цели. Подобен подход на руското правителството също е неприемлив от гледна точка на свободата на словото, но е разбираем от гледна точка на политиката и опитите за съхранение на националната митология като част от фундамента на нацията. Такъв подход е ярко изразен в политиката на държавата Израел, както и във вече посочените примери за търсене и налагане на съдебна отговорност за алтернативни мнения по дадени чисто исторически теми в ред демократични държави. За съжаление, историята е един от най-сериозните инструменти на иделогията и политиката.

[Gr8]

За съжаление, историята е един от най-сериозните инструменти на иделогията и политиката.

Прав си, за това и историята на ВСВ и Третия райх, а и на СССР все още изобилства от митологии. А що се отнася до Соколов, не може с лека ръка да се казва че всичко са фантасмагории. Пропагандният момент го има, но това не значи че всичко е лъжа.

[Dinain]

Трябваше да изтрия няколко неща, но ако продължава така, ще трябва цели постове. Моля, въздържайте се от лични нападки, "накъсване на постове" (коментиране на всяко отделно изречение или част от него) и най-вече - отклонения от темата!

[gollum]

Присъединявам се към Динайн - темата е достатъчно конкретна и мисля е по никакъв начин не е свързана с моралните или исторически оценки, които всеки е възприел отнякъде (или е достигнал сам до тях) за СССР или Германия през ВСВ. За тези неща си има теми в съответния раздел. Тази е за нещо конкретно и то няма връзка с оценките, които вие давате на тези събития. Бих добавил, че може и да има известна връзка с дискусията за мястото на етиката в историята (или пък каква точно наука е тя), но пак е желателно, главно с оглед на пригледността, това също да стане в отделна тема. Ясно е, че всеки си има мнение по този, както и по всички други въпроси, но тази тема (нито пък този раздел) не е говорилня - напротив, посветена е на съвсем конкретен въпрос. Пишете ако смятате, че имате какво да кажете по него.

ПП Особено зле изглеждат личните нападки и прочее неща, влизащи в разрез с правилника. Замисляйте се какво сте написали, преди да го постнете, за да не се стига до неприятни действия. Сигурен съм, че всеки може да изложи позицията си без да обижда опонента си или пък разбиранията му.

[Коцето]

Моето скромно мнение е, че от въпросната комисия би имало и полза. Някак си леко смешен ми изглежда издигналият се глас в защита на свободата на словото и световната демокрация. Нито е започнала работа въпросната комисия, нито има някакви резултати, а се почна с това как се възвръщала цензурата, колко щяла да пострада историята, как щяли да я използват за други цели (все едно досега това не се е случвало)... Та защо си мисля, че идеята всъщност не е чак толкова лоша, или поне може да извлече от нея и нещо положително. Първо, среща се често изразът "официалната позиция на Кремъл", "според Москва това е еди-какво си, еди-как си се е слуило", но никой не посочва кой е тоя говорител на властта, кой и кога е обявил дадена гледна точка за официална. Ето сега хората, които имат алтернатовно виждане по даден исторически проблем или пък са склонни на по-свободни (най-често се получава освободени (от достатъчно факти и аргументи ) интерпретации, ще имат конкретен опонент, противник. Ние, като странични наблюдадели, няма да се чудим доколко, каква и коя е позицията на Москва относно дадено събитие, защото комисията ще ни я представи посредством своята работа. Сега, може да ме репликирате, че "двубоят" е поставен в неравни условия, тъй като зад едната страна стои силата на властта. Обаче, информационната среда в една или друга степен тушира това предимство.

И едно леко отклонение от същността, но пряко свързано с темата. В началото казах полза. За потребността и формата на удовлетворяването й съм разколебан. Дали точно по такъв начин трябва да реагират управляващите? Щото ако горе-долу се постигна съгласие, че създаването на комисията е й вътрешнополитически акт, то вероятността той да е отклик на породила се обществена потребност е по-голяма от възможността да е резултат на спонтанна бюрократична инициативност. Просто, когато диалогът в историята се превърне в средство за извличане на политически дивиденти (чрез показващи еманципания крещящи акции), когато зад едната страна стои държавната политика, нормално е и другата да реагира по някакъв начин... Въпросът е, може ли това да стане на институционално ниво, няма ли по-подхофящи начини и форми. Ами остава ни да видим каква ще я (с)вършят, тогава поне писанията ще имат нещо, на което на стъпят.

[gollum]

Полза, вътрешно-политическа, ще има и според мен. Всяка държава - особено ако е в подобно състояние, - се нуждае от някаква държавна идеология. Особено държава като Русия. И най-добре би било това да е някаква идеология с имперски качества. Лошото за тях е, че такава в момента нямат и няма как да се сдобият с нея. Но някакъв заместител може да се намери (и се намира колебливо), като е ясно, че ще се обърнат към най-близката възможност, която при това предлага нещо повече от нуждата на една национална държава - по-широк обсег, така да се каже. А това, разбира се, е "най-голямото постижение за Х век" - победата над Германия. Хем е обединяваща за всички, хем все още би трябвало в масовото съзнание да съществуват стереотипите, свързани с нея. Т.е. само трябва да се подкрепят и отново да се вземат под крилото на държавата и да се въведат и поддържат в масовото съзнание.
И бих казал, че ако успеят, ефектът трябва да е положителен, имам предвид, за обществото им.

А тук се "притеснявахме" за това как подобни инициативи се отразяват на историческата наука, а и на неща като достъп до архиви и въобще на процеса на обработка и въвеждане в обръщение на документи. Съзнателната политика към историята и ролята й за повишаване на интегритета на обществото и подобряване на вързката общество/държава, означава че неудобните неща ще се игнорират и ще се подбират само тези материали и документи, които подкрепят този стремеж. Което означава, че е възможно да се стигне до най-лесното разрешение - замразяване на достъпа до документи под една или друга прикрита форма.
Това едва ли ще ни е приятно на нас като хора, интересуващи се от историята на този период, ако и да нямаме директен достъп до тези архиви. Разбира се, нашите притеснения, както и грижите на сравнително малобройните историци, едва ли имат каквото и да е значение за руското общество и държава.

И да добавя още нещо, както ми се струва, по съществото на темата. Основният проблем е когато дадена държава се опитва да монополизира определена историческа визия. Проблем не според това, дали ще съумее да го стори в рамките на самата себе си, колкото по отношение на това, че няма да успее да го реализира спрямо другите държави, участващи в същата история. Всяка от тях -във всеки случай, ако е свободна, ще реализира собствената си визия по спорните моменти. И ако няма разбиране за това, че подобно нещо е съвсем нормално, то това само ще задълбочава конфликтите съвсем ненужно, защото ще позволява на миналото да живее по един изключително зловреден за настоящето и бъдещето начин. Не само че историята се оказва жива, какот писа Иван по-рано, но може и да влезе в ролята на основен подбудител.

[messire Woland]

Ето и следващото развитие по темата. Някой като каже "а" и забрави да продължи, непременно ще се намери някой друг да каже "б". Или, с други думи, постигнат е нов успех в борбата срещу "фалшификацията на историята". Естествено, веднага са изобличени и първите фалшификатори и е намерен истинският виновник за началото на Втората световна война
Ето и подробностите:
източник: http://newsru.com/russia/04jun2009/minoboronhist.html
Минобороны включилось в борьбу с "фальсификацией истории": оказывается, Вторую мировую развязала Польша
Министерство обороны РФ неожиданно активно включилось в борьбу с фальсификацией истории "в ущерб интересам России", провозглашенную президентом Медведевым. Сражаясь за историческую справедливость, военные объявили, что в начале Второй мировой войны виновата не Германия, а Польша. Оказывается, упрямые поляки отказались выполнить "обоснованные" требования Гитлера и отдать фашистам часть своей территории, за что и были завоеваны.
Текст "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", где звучит это поразительное утверждение, появился на сайте Минобороны несколько дней назад в разделе "История против лжи и фальсификаций". Материал подписан начальником научно-исследовательского отдела военной истории Северо-Западного региона РФ Института военной истории Министерства обороны, кандидатом исторических наук полковником Сергеем Ковалевым, сообщает газета "Время новостей".
- Пояснения учителям: восток Польши освободили, а расстрел в Катыни был оправданным
"Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии, - пишет Ковалев. - Между тем требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными".
Российский полковник фактически вторит немецкой пропаганде, имевшей место перед началом войны, утверждая: "Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной... Кстати, в отличие от западных границ Германия никогда добровольно не признавала внесенных Версальским договором территориальных изменений на востоке".
24 октября 1938 года Германия предложила "урегулировать" проблему, однако Варшава ответила решительным отказом. По словам Ковалева, Польша делала это, "стремясь получить статус великой державы", а ее "необоснованные иллюзии" поддерживали страны, победившие в Первой мировой.
Дальше в статье излагается вполне традиционная версия о том, что Сталину не оставалось ничего другого, кроме как заключить с Гитлером пакт о ненападении, чтобы отсрочить войну с Германией хоть ненадолго и заранее занять новые оборонительные рубежи к западу от старой советской границы. Автор напоминает, что до заключения пакта Молотова-Риббентропа Советский Союз пытался создать систему коллективной безопасности в Восточной Европе, но не преуспел в этом.
Борьба с фальсификациями пока идет "в ущерб России"
Попытки обвинить Польшу в начале Второй мировой войны - очередное проявление циничного отношения к истории с российской стороны, уверен обозреватель "Времени новостей". Российские официальные лица обычно вспоминают об истории, когда необходимо раскритиковать соседние страны. Так, автор припоминает "истерику" по поводу переноса Бронзового солдата на мемориальное кладбище в Таллине и указывает, что в это же время в России военные памятники сносили ради выгоды застройщиков.
Заподозрить Москву в лицемерии позволяют и заявления по поводу голодомора на Украине: "Пострадала не только Украина, с голоду вымерла половина Поволжья, поэтому попытка учредить по этому поводу день национального траура - это явный разгул русофобии".
Попытка оправдать пакт Сталина с Гитлером хорошо состыкуется с недавними попытками объявить советского вождя "эффективным управленцем". Теперь Министерство обороны, похоже, готово объявить эффективным менеджером и Адольфа Гитлера: ведь завоеванные им страны Восточной Европы были виноваты сами, что оказались на дороге.
В самой Германии за отрицание главной роли немцев в развязывании Второй мировой положено как минимум жесткое административное взыскание, напоминает газета. На попытки оправдать Гитлера в ФРГ немедленно обращает внимание ведомство по защите конституции. В России теперь есть комиссия по противодействию фальсификации истории, но пока непонятно, обратят ли там внимание на скандальные слова ученого из Минобороны.
Президент Дмитрий Медведев неоднократно заявлял о недопустимости фальсификации истории, в том числе Великой Отечественной войны. В записи в своем видеоблоге накануне Дня Победы он отметил, что попытки фальсификаций в последнее время "становятся все более жесткими, злыми, агрессивными".

[messire Woland]

Впрочем, ето и самия документ - от сайта на руското министерство на отбраната:

http://209.85.129.132/search?q=cache:rDlNVi1AePkJ:www.mil.ru/files/Vimisli_o_roli_SSSR.rtf+%D0%92%D1%8B%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8B+%D0%B8+%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8+site:mil.ru&cd=1&hl=bg&ct=clnk&gl=bg

[Dinain]

Просто покъртително. Но тезата за Полша не е нова, слушал съм я и по други форуми.

[gollum]

Това е тезата на немската пропаганда от онова време, така че няма как да е нова. Вероятно в тяхната представа е своеобразен "отговор" на тезата, че СССР е започнал ВСВ. По една или друга причина, пропагандата често върви по едни и същи утъпкани пътища.

[Dinain]

Имах предвид, че се среща и днес; не е нещо безспорно класифицирано като пропаганда от онова време, ами някои хора и днес го вярват и защитават като теза.

[gollum]

Това си е така и общо взето важи за голяма част от тогавашната пропаганда - и сега има хора, които вярват и си защитават съответната теза. Просто имах предвид, че няма как да е нещо ново.
Що се отнася до основата на документа - тя също не е нова, тя излага накратко интерпретацията на събитията около договора за ненападение, характерна за съветската историография. И не бих казал, че е "невярна" или нещо подобно - просто не е достатъчно цялостна, лично според мен (разбира се, съвременните интерпретации, с които този документ се бори, често са още по-едностранчиви).

Под "немска пропаганда от онова време" разбирам тезата, че "Полша сама си е виновна", защото отказва да отстъпи пред "едни разумни и умерени искания", както и представата, че "Хитлер само това иска от Полша и след това - край". Виж, част от съветската пропаганда е идеята, че "Франция и Германия се опитват да тласнат Хитлер към нападение срещу СССР" (за която цел той трябва първо да прегази Полша, която те защитават; или пък да действа заедно с нея, което е невъзможно).

[Гост]

Полша сама си е виновна, защото отказва да отстъпи пред "едни разумни и умерени искания",

От едни същите такива "разумни и съвсем умурени искания" Емил Хаха получава инфаркт.
А това дали тласкат западноевропейците Хитлер на юг-определено не,мисля че имаше и тема по въпроса и там го джвакахме надълго и нашироко.