Комисия срещу историческите лъжи

[messire Woland]

P.S Впрочем, о чем это я?
Если даже один из модераторов на форуме обзывает мою страну последними словами и относится к ней с нескрываемым презрением ( а эта та страна, которая спасла миллионы его единокровных братьев и сестер), то чему ещ¸ можно удивляться?

За какво става дума? Може ли малко разяснение по горния текст?

[gollum]

към Виталий
Виталий, хайде по същество: ако имаш конкретно мнение по въпросния проект (а сигурно имаш, като човек, който вижда нещата отвътре), то на мен (а предполагам и на автора на темата) ще ми е интересно да го прочета. Но това общо оплакване (което, при това, не е особено вярно спрямо този форум) не е на мястото си тук.

към pnp5q
Съгласен съм, засега изглежда проекта е със съвсем конкретна насоченост - срещу различните интерпретации на тези събития в Прибалтийските страни и прочие бивши републики на СССР. Въпросът е, че така общо формулиран, в бъдеще може да се използва срещу много по-широк кръг исторически търсения или интерпретации, а и въобще - разговори. Което не е хубаво - всичко ще зависи от моментното настроение на определени чиновници. Да не говорим, че подобни закони създават определен прецедент в обществен, а не юридически смисъл.

Щом се забранява някаква история или дискусии по нея - значи тя все още не е мъртва, както смята Бодрияр.

Иване, тя историята не само че не е мъртва, както преждевременно се поризнасят уважавани (и не толкова) философи, но и си е съвсем жива - предполагам, че ще живее, докато живеят и човешките цивилизации. И се използва също толкова охотно за пропаганда, колкото това е ставало в миналото.
За Холокоста - съгласен съм, на практика случая е същия и в известен смисъл следва същата схема (макар да не вярвам начинанието да се е пръкнало само по тези подбуди - както и написах вече). Но в крайна сметка и за забраната на отричането на Холокоста, основните мотиви са политически. Но, все пак, има и конкретна разлика във формулировката - обсъжданата тук е твърде обща и може да се разпростре над много повече области. Всичко зависи от решението на чиновници в комисия, което може да е едно сега и съвсем различно след определен брой години.

Нещо много "истини" взеха да се появяват напоследък и този повсеместен процес ерозира и историята.

Съгласен съм, макар че това е тема за отделен разговор. Навремето ми се струваше, че "има нещо хубаво" в тази тенденция, но в последните години преразгледах това мнение и се настройвам все повече отрицателно. Не съм сигурен дали това е някакъв белег за интелектуален прогрес, регрес или очаквано консервиране, съврзано с напредването на възрастта.

Има резон до някъде. В някои страни на запад как хората, отричащи холокоста се наказват от закона.

Така е. Въпросът е доколко е смислено да се бориш с алтернативността (или интерпретативността) в историята чрез закони и наказания. Или същото, отнесено към политическото използване на миналото.

Поредното доказателство, че в Русия демокрацията е само на думи.

Дали? Според мен, по-скоро може да се говори, че това е доказателство за определен прогрес по отношение на свободата на словото, който е достигнат в Русия спрямо СССР. Защото в СССР от подобнви закони и забрани не е имало нужда, а появата им сега може да се интепретира като опит да се ограничи нещо, вече постигнато.
Разбира се, възможна е и друга интерпретация - в СССР подобно мислене на ВСВ е било малко вероятно, защото възпитанието и картината за света са били съвсем различни.
Така или иначе, темата за демокрацията е доста хлъзгава.

[bsb]

Цялата работа е много мътна, според мен.
Пълен текст на президентския указ:

http://www.rg.ru/2009/05/20/komissia-dok.html

Половината текст, който е съществен (без превод):
=============
Положение о Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России

1. Настоящим Положением определяется порядок деятельности Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России (далее - Комиссия).

2. Комиссия в своей деятельности руководствуется Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, а также настоящим Положением.

3. Положение о Комиссии и ее состав утверждаются Президентом Российской Федерации.

4. Основными задачами Комиссии являются:

а) обобщение и анализ информации о фальсификации исторических фактов и событий, направленной на умаление международного престижа Российской Федерации, и подготовка соответствующих докладов Президенту Российской Федерации;

б) выработка стратегии противодействия попыткам фальсификации исторических фактов и событий, предпринимаемым в целях нанесения ущерба интересам России;

в) подготовка предложений Президенту Российской Федерации по осуществлению мер, направленных на противодействие попыткам фальсификации исторических фактов и событий, наносящих ущерб интересам России;

г) рассмотрение предложений и координация деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и организаций по вопросам противодействия попыткам фальсификации исторических фактов и событий в ущерб интересам России;

д) выработка рекомендаций по адекватному реагированию на попытки фальсификации исторических фактов и событий в ущерб интересам России и по нейтрализации их возможных негативных последствий.

5. Комиссия для решения возложенных на нее основных задач имеет право:

а) запрашивать и получать в установленном порядке необходимые материалы от федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и организаций;

б) создавать рабочие группы по вопросам, входящим в компетенцию Комиссии, из числа представителей государственных органов, организаций, ученых и специалистов;

в) приглашать на свои заседания представителей федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и организаций.

6. Члены Комиссии принимают участие в ее работе на общественных началах.

7. Заседания Комиссии проводятся не реже двух раз в год.

8. Организационно-техническое, информационное и документационное обеспечение деятельности Комиссии осуществляется Министерством образования и науки Российской Федерации.
=============

Накратко - комисията ще заседава поне два пъти годишно, ще анализира информация за "фалшификацията на исторически факти и събития, насочена към уронване на международния престиж на Руската федерация", ще докладва на президента, ще изготвя стратегии за противодействие и ще предлага на президента мерки за такова противодействие, и т. н.
Също така любопитен е съставът на комисията - не толкова като личности, тъй като на мен тези хора нищо не ми говорят (все пак съм далеч от руските реалности), колкото като длъжности и разпределение.
От една страна, не е лошо, че руснаците най-накрая се усетиха, че PR е важно нещо (някъде с 50-ина години закъснение, но все пак се усетиха). От друга страна, толкова мъгливо формулирани задачи - "да подготвя предложения към президента", да координира дейността на федералните органи и други органи и организации - оставят изключително широко поле за узурпиране на прерогативи, което има потенциала за неприятни последствия за гражданските свободи.
Ами "поживем, увидим" дали това ще се превърне в нов апарат за цензура, или в поредното ручейче за източване на държавни пари.

[messire Woland]

Това още вчера (в деня на излизането) бях го постнал във форума, ето тук: http://www.forum.boinaslava.net/show...865#post248865

А че е мътна - мътна е работата, но и как да не е За PR не знам, но че темата има отношение към вътрешната стабилност на Русия - да, има. Все пак голяма част от националната идентичност на руснаците, вследствие на дългите години пропаганда, е свързана с Втората световна война. Досега чрез съветската пропаганда в историята на войната бяха набутани много митове от всякакъв вид и характер, което не беше проблем, докато СССР беше практически затворен в информационно отношение спрямо външния свят. Сега обаче, след като нещата са били малко или много оставени на самотек, а и в информационно отношение нещата са вече променени, се налага прехода между предишните виждания за войната и реалностите да се направи. Не знам как ги мислят и дали имат каквито и да е планове в това отношение, но задачата им не е лесна. Предвид че с нея ще са заети множество най-различни хора, от съвсем различни служби, на мен много ми прилича на поредното бюрократично усилие, изглеждащо много добре за властимащите, които го планират, но практически движещо се като сляп овързан слон - бавен, непредсказуем и опасен. Въобще, от държавни усилия от този род рядко излиза нещо смислено. Но да видим.

[von Danitz]

Като гледам темата за Брестката крепост, ще докараме ядове на Калфин, вземе изведнъж комисията да събере данни от сайта ни и да препоръча на Медведев да нареди да се прекъснат дипломатическите отношения с България, щото в крепостта били чеченци. Отиде туристическият сезон.

[Zalmoxis]

Мисля, че ги дразнят неща като това Да си останат с омразата, нищо не могат да променят.

[Николай]

В този Указ няма дори и дума конкретно за Втората световна или за нацизма. Не знам защо решихте, че е правен с цел да спрели спекулациите относно ролята на СССР за победата над нацизма. Нещо повече, нека напомним, че през Втората световна Русия не съществува като държава, съществува Съюзът на Съветските социалистически републики. Не знам кой незнаен гений от Кремъл го е сътворил, но от буквалното четене на указа излиза, че той няма изобщо да се занимава с въпроси за периода 1917-1991, през който държава "Русия" като самостоятелен субект на международното право не съществува. Излиза, че ако някой примерно се опитаме да оправдае СС-овските жестокости на територията на СССР, въпросната комисия нищо не може да възрази. Виж, ако тук се появи тема относно поражението на Русия в Руско-японската война, попадаме пряко под ударите на въпросния Указ Ами темите за Стамболов, Добруджа 1916 и прочее май въобще да не ги зачепкваме. Ако напишем, че примерно Колумб или Леонардо не са били руснаци, в известен смисъл, също можем да се натресем в лапите на руското правосъдие.
Чак такова малумие откъм Кремъл, признавам си, не бях очаквал...
Да бъдем готови да посрещнем ударите на съдбата, другари!

[виталий]

Виталий,

Ты совсем неправ! Именно на страницах этого форума чаще всего встречаются очень теплые высказывания о русских и советских военных, даже во времена когда Ваше отечество было в запаней. Ты не раз участвовал в таких форумах и читал лестных постингов о России, так что высказывания в стиле "нас всегда обижают" не делают вам чести.

Событие которое рассматривается здесь это вопрос принципиальный о том что когда кто-то пытается мополизировать исторического мышления людей, он достоен порицании. Никакие комиссии не в состоянии определят, что правильно в истории и что нет. Нам, людей возраста, такие приемы очень сильно напоминают тех времен, когада ЦК КПСС (да и нашей партии) решали какие книги дозволено людям читать и какие нельзя.

Мир это не Россия (и слава Богу!) и пологаю он тоже имеет право на свое мнение, несмотря желает ли этого ваше руководство страны или нет. Мы имеем несщастя не жить по "Плана Путина".

Так что попробуйте поуважать мнения других, а если и постараетесь подумать над них то можеть быть и научите что-то полезное для себя о чем никто не говорить и пишеть в стрене где свобода слова дана лишь немногим. Хорошо, что вы пока можете думать свободно - постарайтесь воспользоваться этим благом.

1.Если и встречаются теплые высказывания то мимоходом и как-то стыдливо. Да я и не в притензии. Было бы просто глупо еслиб СССР выделялся бы на общем форумном фоне в лучшую сторону. Болгары ничего хорошего от СССР и не видели, он (СССР) только обманул надежды значительной части населения.

2.В России более десятилетия не пытались монополизировать историческое мышление, и это правильно. Но невозможно продолжать смотреть на то, что в некоторых соседних странах слово "русский" или "советский" преподносятся как убийца и мерзавец. Невозможно, когда в тебя плюют оставаться спокойным вечно. Нужно защищаться. И если для вас Россия - пустое место, то для наших детей она должна быть великой страной. Пускай даже в ваших глазах это не так.
Я ненавижу КПСС, но то, что какой-то процесс напоминает кому-то времена КПСС, это личная его проблема. Мне некоторые действия ваших новых союзников напоминают "дурдом".

3. А для меня Россия это целый мир.

4. Свобода слова в моей стране дана всем. Другое дело, что всем плевать, на то, что говорит другой. Обыкновенным людям не интересны нападки на В.В.П. Если он не нравится западу, то это только повышает его рейтинг внутри страны. Ты сам не сможешь внятно сказать, чем он тебе лично не нравиться...

[gollum]

В този Указ няма дори и дума конкретно за Втората световна или за нацизма. Не знам защо решихте, че е правен с цел да спрели спекулациите относно ролята на СССР за победата над нацизма.

Прав си, благодаря на Bsb, че приведе текста на самия указ. При мен се е получило това впечатление в резултат на това, че не се запознах с текста, а преди това четох различни обсъждания или "новини" в няколко руски блога. Което още веднъж показва колко лесно се заблуждава човек, когато не потърси първоизточника. Явно идеята е много по-всеобхватна.
За щастие (тук се съгласявам с Воланд), изглежда доста аморфно като реализация и вероятно нищо няма да излезе от него. Освен това, сякаш не се споменава за директно наказателно преследване на подобни явления или поне аз не открих такова нещо?

[виталий]

За щастие (тук се съгласявам с Воланд), изглежда доста аморфно като реализация и вероятно нищо няма да излезе от него.

Только 2 момента будут работать,
1) в школах будут только государственная точка зрения,
2) будут выборочно "давить" западные НПО и местных "либералов".

В остально коммисия будет просто фикция.

[ivan_kunchev]

Ники, указът е едно, а системата от мерки - друго.
Освен указа има и внесен в Държавната дума законопроект срещу "реабилитирането на нацизма и нацистките престъпници в бившите съветски републики".
Той предвижда лишаване от свобода за "исторически ревизионисти" и мерки за въздействие върху постсъветските републики, допуснали преразглеждане на резултатите от Втората световна война, включително скъсване на дипломатическите отношения, посочва изданието".

А иначе ако имаше някакъв тип извинение към въпросните постсъветски републики от типа на тези дето германците под път и над път ги правят към поляци, чехи и т.н вероятно самите републики биха били по-овладяни в посрещането на бивши немски части, а и по въпроса за паметниците. Предполагам.

Иначе забележката за отсъствието на СССР в указа е много на място, ама нима от Москва мислите не знаят за континюитета? Той континюитета между СССР и днешна Русия явно за президента въобще и не заслужава да се дискутира, пък разни там юридически основания...

[gollum]

Освен указа има и внесен в Държавната дума законопроект срещу "реабилитирането на нацизма и нацистките престъпници в бившите съветски републики".
Той предвижда лишаване от свобода за "исторически ревизионисти" и мерки за въздействие върху постсъветските републики, допуснали преразглеждане на резултатите от Втората световна война, включително скъсване на дипломатическите отношения, посочва изданието".

Благодаря, Иване, аз явно на това съм попадал по-рано и всъщност коментара ми се дължеше на впечатленията от него.

[Хана]

Между приет указ и законопроект има голяма разлика. Второто просто не съществува в правното пространство.

П.П. Попаднах скоро на един руски текст, който даже мислех да пускам, но нито е за нова тема, нито за стара такава. На пръв поглед няма директна връзка и с настоящата тема: представлява коментар на една от многото стенограми на събрание на института по средновековна история през 50-те години в СССР. Започва с доклад за актуалното международно положение, след това критика към нова публикация в областта на византологията, защото само веднъж споменавала Окт. революция, обвинение в преклонение пред буржуазната медиевистика и т.н. - все неща, които си ги знаем. Не е Варлам Шаламов, нито Солженицин, няма мъчения, убити, даже няма уволнени.

http://magazines.russ.ru/nz/2009/1/za6-pr.html

[кало]

Наистина е смешно подобно решение, но мотивите и целите му са изцяло политически, което често се случва с историята.
Също толкова смешно и страшно е издаването на присъди над хора, които отричат Холокоста, при това в претендиращи за демокрация държави. За съжаление науката все още не е поставена над болни политически амбиции и всякакви идеологии.

[mitaca]

..... За съжаление науката все още не е поставена над болни политически амбиции и всякакви идеологии.

Историята никога не е била, не е и никога няма да бъде наука във вида точна наука . Прекалено много е свързана с политиката (то в недалечното минало и точните науки беха засегнати поне от нашата страна на Берлинската стена: Лисенко, кибернетиката, руските "откриватели" на радиото и т.н. и т.н.).