Изкуството на войната

[gollum]

Gollum, 99% съм сигурен, че в Уест Пойнт също я изучават (а отделно предполагам, че и в Сендхърст или Ecole Militaire), просто навсякъде казват, че е фундаментална в разбирането на войната и т.н.

Сега може и да е така, но в най-добрия случай това е в графата "литература за допълнително запознаване". И е добре да се поинтересуваме от кога това е така. Ще установим, че тази книга сравнително скоро (преди не повече от век, век и нещо) става достъпна на европейски езици, а и интересът към нея започва да се развива доста късно (преди по-малко от 50 години). Т.е. това, котео съм написал е вярно: през по-голямата част от развитието на европейската военна мисъл "Изкуството на войната" не е било част от нея. Докато същото не може да се каже за Азия - във всеки случай, за източната и юго-източната й част: там, благодарение на господството на китайската класическа култура над целия регион, този трактат е част от военната традиция и се е изучавал (изучава се и сега) масово. Говорим за много дълга традиция - над две хилядолетия.
Що се отнася до начинът на мислене, заложен в нея: без съответното тълкуващо превеждане и особено допълнителните коментари, тази книга е крайно неясна за човек, израснал в европейските мисловни традиции (всъщност също толкова неразбираема е и за който и да е азиатец в момента). Тя, в най-добрия случай може да даде някакви общи насоки към запознаването със стратегията, но не повече от това. Макар мислите, които да могат да се извлекат от нея да са доста ефектни, те не са ефективни, т.е. по същество се свеждат до всички основни стратегически "наставления" - може да звучат добре, особено ако се прилагат постфактум, но реалната им ценност при взимане на решения - особено ако се разглеждат като конкретни указания, не е далеч от нулата.
Т.е. обучителната ценност на този трактат - особено за директна работа, - е много малка - не вярвам някъде да го ползват по подобен начин. В най-добрият случай може да се разчита, че наставленията в него биха могли да подготвят съвсем в общ смисъл стратегическото мислене, но не повече от това. Недостатъкът на всички общи мисли във военното изкутво е, че макар и да са много добри като афоризми, практическата им ценност е много малка - човек не може да се поучи от тях, освен ако в мисленето си вече не е стигнал определено ниво на разбиране за стратегическото, което не се случва чрез тях, а чрез изучаване на конкретиката в исторически план - и то задълбочено. Да речем, книга като "Стратегията" на Свечин е значително по-добро пособие за изучаване в съвременна военна академия.
Що се отнася до детайлите в трактата, те са напълно неприложими сега, което е съвсем нормално. В по-голямата си част същото важи и за далеч по-скоро създадени трактати върху военното изкуство.

[fosMihail]

Макар мислите, които да могат да се извлекат от нея да са доста ефектни, те не са ефективни, т.е. по същество се свеждат до всички основни стратегически "наставления" - може да звучат добре, особено ако се прилагат постфактум, но реалната им ценност при взимане на решения - особено ако се разглеждат като конкретни указания, не е далеч от нулата.

Леле, добре че Сун Дзъ не чете кирилица! Точно той практично постулира, че обкръжението съвсем не е златно правило. Може да действа безотказно срещу слабо обучена военна част или неадекватно командване, но професионалистите винаги биха направили пробив или биха се изтеглили от чувала. Неслучайно в "Изкуството на войната" се споменава, че при обграждане, трябва да се остави коридор за бягство на противника, за да не се бият яростно за живота си. Съветът си звучи изключително правилен при взимане на решения - далеч нагоре от нулата по практичност.

Затова и генерал Зиап усилено изучава книгата и побеждава с тактики, заимствани от нея при Диен Биен Фу. Не че Французите са особено добри войници, които не биха се предали на статуя на Юлий Цезар, като отидат на екскурзия в Италия..

[Kramer]

"Първо разруши съюзите на противника, след това провали замислите му, а превземането на крепости е нещо трудоемко и не е за препоръчване"-цитирам по памет. Сун-цзъ е стратег.
А ето и нещо от Молтке: "Не стройте крепости, стройте ж.п. линии!" Разбира се тогава това е най-бързото средство за предислициране на силите.

[das reich ss]

Аз лично си закупих една джобна книжка с мъдростите на Наполеон на "СИЕЛА"

[gollum]

Леле, добре че Сун Дзъ не чете кирилица!

Този коментар не е на място - едва ли има значение, дали би могъл да различава кирилица или да чете на български език, предвид времевата разлика. Виж, подтекстът е друга работа, но когато е само подтекст, едва ли заслужава отговор.

Точно той практично постулира, че обкръжението съвсем не е златно правило. Може да действа безотказно срещу слабо обучена военна част или неадекватно командване, но професионалистите винаги биха направили пробив или биха се изтеглили от чувала. Неслучайно в "Изкуството на войната" се споменава, че при обграждане, трябва да се остави коридор за бягство на противника, за да не се бият яростно за живота си. Съветът си звучи изключително правилен при взимане на решения - далеч нагоре от нулата по практичност.

Това е много добър пример за това, за което писах в последния си пост. Първо, Сун Дзъ никъде не пише за неща като "професионализъм", още по-малко пък за "чували" - това е невероятен анахронизъм в този случай. Вероятно си попаднал на лош превод (аз съм чел два различни български - не са кой знае какво, преглеждал съм един английски - доста е различен, но най-добрият, според мен, е на Конрад на руски език, при това добре подкрепен от коментарна част, която липсваше почти изцяло в българските издания).
Но да се върнем на правилото за "полето на смъртта" на Сун Дзъ. Защо, според теб, се появява то и какво точно означава? Нещо достатъчно просто: дължи се на две основания, едното с тактически характер, а другото стратегическо. Първото се свежда до това, че Сун Дзъ, естествено като се има предвид контекста на времето и мястото, разглежда сражението като единичен полеви сблъсък (или обсада/засада, но това в случая няма значение). В рамките на тогавашните технологии и възможности, това означава, че противникът, който не иска да се предаде, трябва да бъде унищожен, като това се прави най-вече чрез ръкопашен бой лице в лице. Нещо достатъчно сложно за постигане, тежко и изключително изтощително - както във физически, така и в психически план.
Затова и е нежелателно в неговата интерпретация обкръжението да се "затваря" и по този начин да се предоставя на противника състояние, което иначе той трябва сам изкуствено да си създаде в определени ситуации (въпросното "поле на смъртта" - тук действа, впрочем, и известен друг елемент: доколкото тази ситуация се разглежда като една възможност на пълководеца с положителен отенък, то не трябва да се предоставя на противника доброволно). Много по-добре е да се остави "пролука", която противника ще използва, за да избяга, по този начин напускайки бойното поле и оставяйки го на победителя (което и в тези времена най-чест е същността на победата).
Допълнителен положителен елемент може да се извлече от това, че бягството неизбежно означава загуба на организация, строй и дисциплина, т.е. бягащият противник може по-лесно да бъде унищожен (нещо, което в доктрината на Сун Дзъ трябва да се избягва, за което ще пиша малко по-долу) или пленен - много по-лесно, отколкото ако реши упорито да се отбранява, поставен в безизходна ситуация (което по същество е "полето на смъртта" - своеобразна тактическа версия на "изгарянето на корабите/мостовете" в други култури; която впрочем може да има и определени стратегически измерения, но за това няма смисъл да се пише сега).
Що се отнася до стратегическото съображение, то основата му е (което е нормално, след като става въпрос за стратегия) в обществено-политическата организация на периода, през който Сун Дзъ създава трактата си и е основна част от неговата доктрина: по-добре да се покорява и използва, отколкото да се унищожава. В първият случай благата изчезват, във втория ги притежаваме и можем да ги използваме, което е и същността на тогавашната война. Доколкото при тогавашните условия веднъж разбити (разбягали се, разсеяни) войниците на противника няма да се организират отново и да трябва пак да бъдат разбивани, то това разбиране е напълно достатъчно в този случай.
Но, както посочих, всяко правило и доктрина са добри за условията, за които са създадени. Най-често обаче стават неприложими или, във всеки случай, губят силата си, ако се прилагат в съвсем различни условия. За да не бъда голословен, ще си позволя да дам примери.
Нека предположим, че при Кана Ханибал бе решил да следва упоменатото правило. Вместо да унищожи по-голямата част от римската армия, бе й позволил да избяга, оставяйки пролука в обкръжението. В резултат на това, тъй като войната е съвсем различна от тези китайски конфликти, за които пише и в които участва Сун Дзъ, решението му би било крайно недалновидно, защото същите тези разбити римски войници, биха се върнали отново в строя, значително усилвайки противника, с който той трябва да се справя.
Иначе казано, във война на унищожение да не се преследва пълната неутрализация на силите на противника на бойното поле, е грешка - този съществен пункт от доктрината на Сун Дзъ се оказва слабо приложим.
Можем да приложим същата схема върху множество операции, да речем, от ПСВ или ВСВ, със същия резултат: там правилото за "полето на смъртта" вече не действа както по стратегически причини (държавите са съвсем различно организирани, войната е променила природата си, целите са други), така и по тактически: огневата мощ е променила напълно характера на унищожението и неутрализацията, докато индустриализацията и национализма са направили така, че сраженията вече не се водят на едно бойно поле, като решителен е резултат от сблъсъка, но напротив: разтегнали са се на стотици и хиляди километри, превърнали са се в операции, в които едновременно тактическите сблъсъци са намалили мащаба си, но войната го е увеличила с няколко порядъка.
Т.е. това конкретно правило е крайно вредно, приложено към други условия, когато "оставянето на коридор за бягство" е възможно най-лошото нещо, което може да се направи.
Отделен въпрос е това, че изречението:

Може да действа безотказно срещу слабо обучена военна част или неадекватно командване, но професионалистите винаги биха направили пробив или биха се изтеглили от чувала.

според мен, е напълно невярно. Когато се решава как да се проведе определена операция, а дори и конкретен тактически сблъсък, използваната схема не зависи от това дали противника се командва адекватно или не, и дали силите му са добре обучени или не (това е важен фактор, но много рядко е познат в нужната степен, когато се взимат тези решения). Определящи фактори са географските, наличните собствени сили, диспозицията им, то която ще се изхожда и най-вече целите, които си поставяме.
Т.е. в никакъв случай не може да се заключи, че ако командването е добро, а войниците - добре обучени, те ще успеят да се измъкнат от обкръжение - напротив, пробивите могат да бъдат отразени или пък направени невъзможни. Всичко зависи от това как всяка от страните провежда операцията и води силите си в тактическите сблъсъци. Няма правило, че професионалната и добре командвана сила не подлежи на обграждане.

Затова и генерал Зиап усилено изучава книгата и побеждава с тактики, заимствани от нея при Диен Биен Фу.

Разбира се, естествено за неговия културен контекст е да твърди така. По същият начин друг в друг контекст би казал, че победите му се дължат на внимателното изучаване на трудовете на Клаузевиц (или пък дори на Ленин - и това е се случва). Победите се дължат на изучаването и разбирането на безспорните авторитети, което прибавя и значителен авторитет на самия пълководец. Но не мисля, че който и да е пълководец е успял да се създаде и формира само с четене на трудове по стратегия или военно изкуство. Основното винаги е личността и нейната история, т.е. реалният собствен опит. На него се дължат и победите, и пораженията (е, и на късмет или липсата му, разбира се). Та: който и да е победител в азиатски контекст, разбира се, ще е победил благодарение на познаването на Сун Дзъ (това е нещо като белег за принадлежност). Което съвсем не означава, че е победил, защото е използвал тактическите схеми или похвати, описани от последния, които отдавна са остарели, като всички подобни неща.

Не че Французите са особено добри войници, които не биха се предали на статуя на Юлий Цезар, като отидат на екскурзия в Италия.

Това сигурно е не много умел опит за шега, нали? Качествата на войниците, естествено, в някаква степен зависят от начина на живот на населението на дадена държава, от което се набират войниците, но в много по-голяма степен зависят от мотивацията им. Последният фактор е твърде променлив във времето, което важи в определена степен и за първия. Затова и генерализации от този род са неуместни, според мен.

За да избегна по-нататъшни недоразумения: далеч съм от мисълта да смятам трактата на Сун Дзъ или други подобни съчинения, аз безсмислени, а запознаването с тях - за ненужно. Напротив, всичко това е нужно и необходимо. Но смятам, че във военното изкуство няма схеми или шаблони (а същото се отнася и за афоризмите, когато се възприемат по този начин), които да запазват смисъла и значението си, а следователно и приложимостта си. Още по-малко пък може да се създаде стратег или пълководец само въз основа на "заучаване" на подобен род информация. Няма никаква схема или дори по0-общ план на подготовка, която да гарантира създаването на качествен стратег или пълководец или дори развитие на стратегическо мислене. Всичко това до голяма степен зависи от личния опит и търсене (собствено) на съответния човек и нещата са доста индивидуални. Обучението може да създаде съответните предпоставки, но не много повече.
Разбира се, що се отнася до тактическата или оперативната страна, които в много по-голяма степен и поради различни причини, са податливи на схеми, обученост и повтаряемост, то там нещата стоят иначе.
Т.е. трактатите, ученията и мислите следва да се разглеждат повече като възможност за анализ на доктрината на автора им и за разбиране на това как тогава са стояли нещата във военното изкуство, отколкото като наставление за приложение в собствената практика.

Ако се върнем на темата за трактатите, то смятам, че всеки подобен текст губи с времето значението си, защото отразява условията, контекста, в който е създаден. А всички фактори - от тактическите, през оперативните та до стратегическите, се променят. Нещо повече, променят се дори и в рамките на една и съща епоха, защото всяка война е различна като стратегически фактори.
Могат да се дадат множество примери от които си решим подобен трактат - ако щете от Клаузевиц (да речем, схващането за преимуществото на отбраната) или от другиго. С промяната на нещата нищо не остава непроменено.

Сун-цзъ е стратег.

Сун Дзъ не е само стратег - неговият трактат се занимава и с тактически, а и с "оперативни" въпроси. Работата е там, че най-дълго запазват значението си стратегическите постановки - особено ако са по-общо формулирани. Може би и защото колкото по-общи са, толкова по-малка наставляваща сила имат - освен в чисто източен смисъл като нещо, над което трябва да се мисли и да се разработва, за да достигнеш до собствения си смисъл за него.
Впрочем, с толкова древни съчинения основният проблем е, че почти целия смисъл, който откриваме в тях, е плод на интерпретация и не е хич ясно каква част от него се покрива с оригиналния смисъл, вложен от автора. Проблем намаляващ като сила с приближаване към нашето време и особено ако съответният текст е част в някаква степен от нашия културен контекст (в случая със Сун Дзъ това може да се каже само за превода-интерпретация, а не за историческия текст, който все пак, макар и пак "в интерпретация" е бил реална част от азиатското военно мислене в продължение на стотици години).
Както и да е, мисля че му отделихме достатъчно внимание.

[Kramer]

Да всяко нещо може да се интерпретира различно, ако при Сталинград руснаците бяха оставили "коридор" съгласно древната постановка?

[fosMihail]

За да избегна по-нататъшни недоразумения: далеч съм от мисълта да смятам трактата на Сун Дзъ или други подобни съчинения, аз безсмислени, а запознаването с тях - за ненужно.

Мерси за уточнението, бях се заблудил от предишният ти коментар, че 0 = безсмислени, без цялостно да схвана контекста ти. Извинявай, в повечко са ми били генерализациите.

Да, прав си, че успешен пробив или навременно изтегляне не е гарантирано, дори и ако става дума за професионалисти. Разбира се, спекулацията си беше лично моя, базирана на идеята от книгата за оставяне на коридор за бягство.


Но не съм съгласен с тезата ти, че текста губи значение с годините. Най-удачният пример може би е използването на шпиони, чиято роля е почти непроменена и до днес. Също, това че Сун Дзъ не споменава буквално дадено понятие, съвсем не значи, че то не може поне да е в съгласие с идеите му. Примерно, чувалите си съществуват, вероятно откакто има игли и по-внушителни остриета за ушиването им. Те започват да се формират и без замисъл, при неуспешна противникова централна атака (което често става в началото на ПСВ, например, както си личи по очертанията на окопите, направени в последствие). Затова не вярвам Сун Дзъ да не е бил запознат със ситуацията. А под професионализъм разбирам основи, като сплотеност, адекватна подготовка, за които черно на бяло става дума в книгата, в която също се казва, че собствените предимства пред противника трябва да се уползотворяват в точния момент.

[gollum]

Но не съм съгласен с тезата ти, че текста губи значение с годините.

Всеки текст губи значението си с годините и това едва ли може да се оспорва, защото става въпрос по-скоро за лингвистично явление. Текстът е плод на определени идеи, а последните са създадени в конкретен културен контекст. След това са се претворили в текст в съответствие с културните, социални и технически норми и условности, характерни за този контекст. Накрая, написани са на конкретен език, а за всеки етап от развитието на езика е характерен определен контекст, който с времето се губи (променя).
В конкретния случай с трактата на Сун Дзъ имаме оригинал, създаден преди доста повече от 2000 години, в рамките на езиков и културен контекст, изчезнали преди горе-долу 2000 години. Самият език, претърпял значителни промени е доминирал дълго време (до преди 50-100 години) в цяла югоизточна Азия в контекст, много сходен с латинския в Средновековна Европа. Но това е приключило и на практика този език почти не се използва. Но следва да напомня, че дори текстът, който е съществувал в рамките на този език не е напълно идентичен с първоначалния текст на Сун Дзъ, а е по-скоро определена интерпретация. Впоследствие има множество редакции-интерпретации или преводи, като не малко моменти от текста на трактата са изцяло въпрос на интерпретация, т.е. не е съвсем ясно дали са вярно преведени - дори буквално, а не само смислово. Смисловият превод сам по себе си е достатъчно сериозен проблем.
Така че този текст (подобно на всеки друг) е претърпявал загуба на значение веднъж заради промените в писмения език и съотношенията и връзките между знаци и значения; втори път заради промените в социално-културния контекст, които се свеждат основно до загуба или изместване на значения. И накрая: променя значението си, защото е създаден с оглед на реалности, които не съществуват никъде по света от много векове.
Така че тезата ми не е въпрос на съгласие или не - всеки текст губи от смисъла и значението си - във всеки случай от тези, които са вложени пир създаването му. Това, което имаме, е живот на текста далеч от автора му и колкото по-дълъг и транс-културен и транс-езиков е той, толкова по-далеч ще са наследниците на този текст от оригинала и идеите на автора му. В най-добрия случай имаме продукт на лингвистична археология, които ще е трудно разбираем за нас. Другия вариант (българските преводи, да речем, са такива) е силно пре-интерпретиран в съответствие със съвременността текст, който, според мен, няма много общо с оригинала. Значението на този нов текст може да се променя - да нараства и прочее. Но връзката му със значението на оригинала е проблематична.
Но загуба на смисъл и значение има и по друга линия - остаряване, изоставане от историческите и военни реалности. А по тази линия, както посочих, загубите са значителни до степен само част от стратегическите и общи наставления (главно поради абстрактния си характер) да запазват значението си. Но макар нечий ум да може да ги "приведе в съответствие със сегашните реалности", това не означава, че вложеното по този начин значение присъства в оригинала или пък ще е общовалидно за всеки друг читател. Та затова и мнението ми, че практическата полза (т.е. като учебник по военно изкуство) не е много голяма. Това важи като цяло за всякакви подобни наставления -те лесно се усвояват и прилагат ретроспективно, но иначе - не.

Най-удачният пример може би е използването на шпиони, чиято роля е почти непроменена и до днес.

Само че начините, по които се прилагат, както и целите, които им се поставят, са се променили значително. Както посочих: всяка стратегическа доктрина е плод на конкретни социално-икономически и културни условия. А всички тези елементи се променят според мястото и времето, което, очевидно, води до остаряване и на стратегическите предписания, да не говорим за оперативните или тактическите. Това не означава, че някой не може творчески да им вдъхне нов живот, но последното съвсем не означава, че този живот е присъствал в текста, преди този акт.

Също, това че Сун Дзъ не споменава буквално дадено понятие, съвсем не значи, че то не може поне да е в съгласие с идеите му.

Въпросът не е дали го споменава буквално или не (нали се досещаш, че няма никакво съвпадение на понятия между този китайски език, на който мисли и пише Сун Дзъ и този, който използваме ние с теб?), а дали историческия контекст позволява да се допусне, че подобен смисъл е влаган от Сун Дзъ. В този случай - не позволява. В неговия опит обкръжението е строго тактически феномен: може да се удари по фронта, флаговете и тила вражеско подразделение на бойното поле - събитията ще се развият в тактическо реално време с бърз изход. Или пък да се обсади крепост. Но нито едно от тези две събития няма смисъла на "чувал" (тук не говорим за основното значение, а за определено специфично военно значение, възникнало и съществуващо само в определен контекст, който го е породил) , защото реалностите, в които тези "чували" възникват, са съвсем различни. Както посочих, идеята за "чувал" не е в съгласие с идеите му - напротив, тя е в противоречие с тях. Той не би съветвал да се обкръжи противника и да не му се оставя възможност да се измъкне, а точно това е смисъла на "чувалите". Защото, както посочих, неговата стратегическа доктрина изхожда от съвсем друга предпоставка: сражението не цели неутрализация (унищожаване) на вражеските сили, за да не се срещаме пак с тях, нито пък същото спрямо вражеската държава.
Както посочих, всичките тактически разсъждения са в голямата си част загубили смисъла си спрямо днешните военни реалности.

Те започват да се формират и без замисъл, при неуспешна противникова централна атака (което често става в началото на ПСВ, например, както си личи по очертанията на окопите, направени в последствие).

Това в никакъв случай не с чувалите, за които говорим. Последните са оперативно явление и не се формират иначе, освен по замисъл, защото е необходимо определено насочване на отделните сражения, за да се стигне до този феномен. Тактическите командири, които ръководят отделните сражения, няма как да виждат общата картина и не могат без насочване да докарат нещата до "чувал", да не говорим, че от тяхна гледна точка най-често подобно напътстване ще изглежда опасно или лишено от смисъл.
Така че, според мен, няма начин Сун Дзъ да е бил "запознат със ситуацията" и то не заради друго, а защото тя не е съществувала, когато той е живял.

А под професионализъм разбирам основи, като сплотеност, адекватна подготовка, за които черно на бяло става дума в книгата, в която също се казва, че собствените предимства пред противника трябва да се уползотворяват в точния момент.

Разбира се. Но както лесно можем да се досетим, качеството на силите е предмет на всяко военно изкуство и мислене и в никакъв случай не е уникално за трактата на Сун Дзъ. Т.е. подобно общо разбиране за "професионализъм" няма особена практическа стойност, макар че наставленията за поддържане на авторитет и боеспособност на войниците в някаква степен запазват смисъла си винаги, доколкото се отнасят до определени базови характеристики както на човешката природа, така и още повече, на общностите и колективната психика.

Пиша всичко това не с идеята да бъда излишно педантичен или дори досаден в подробностите, а само за да изясня докрай мислите си, защото ми се струва, че все още има място за недоразумения. Всички идеи с времето губят от смисъла и приложимостта си. Това не е свързано с "гениалността" им - тяхната или на автора им, - а с промените в исторически план, случили се от тяхното създаване. Това е неизбежно явление. Естествено, доколкото има някакви непроменливи или слабо изменчиви същности, и доколкото те са засегнати в съответния текст, може да се очаква, че тази част ще запазва смисъла си. Също така, доколкото става въпрос за живот на текст в определена културна среда, той ще поражда нови значения и ще се променя в този смисъл. Но това неизбежно ще означава, че се отдалечава от първоначалното си значение.
Това, за мен, са достатъчно ясни неща. Но се боя, че много се отдалечихме от темата, която по-скоро е да се обсъжда самото военно изкуство, отколкото конкретен трактат по него.

[fosMihail]

Ам-гъл, освен да перефразирам Сократ, дано пък логиката ти промени някое друго невярно схващане.. Като за начало, няма да споменавам чували, явно употребявам понятието неточно извън строгия тактически контекст на ВСВ. Вместо това, ще опиша стратегията на Сун Дзъ с бутилки/ампули (= пълно обграждане) и чаши (= обграждане от три страни). С този постинг не целя ни най-малко да те затапвам, ами се стремя само да върнем дискусията към успешните военни тактики през вековете, които живо ме интересуват.

Да речем, че наблюдаваш една чаша. Я сега си представи идеята за чаша. Идеята е нематериална и непроменлива, защото чашата винаги е форма, която успешно задържа вода в човешката ръка. А промените в материалните чаши, случили се в исторически план или културен контекст, като дизаин, украса, материали, похлупак, дръжки и прочие са единствено следствие от материализирането на идеята. Следствие е и изтъняването на чашата в горния край и съответното й превръщане в бутилка или ампула.

Така че, според мен, няма начин Сун Дзъ да е бил "запознат със ситуацията" и то не заради друго, а защото тя не е съществувала, когато той е живял.

Затова, правилно твърдиш, че по времето на Сун Дзъ е нямало целенасочена манифактура на стъклени бутилки, както през ХХ век и ВСВ.

Всички идеи с времето губят от смисъла и приложимостта си. Това не е свързано с "гениалността" им - тяхната или на автора им, - а с промените в исторически план, случили се от тяхното създаване. Това е неизбежно явление.

Обаче, идеята за чаша никога не губи от смисъла си - тя винаги си е средство за съдържане на течност. Материализираната чашка може само да печели смисъл, като например се превърне в ампула или заоблена реакционна колба за равномерно разпределение на топлината под нея, или пък във военна тактика, например.

Дали една чаша ще съдържа вино или обърната хоризонтално - вражески войници е без значение. Следователно, Сун Дзъ трябва да се е въздържал от алкохол, вода и от военни действия, за да не е запознат с обчашването на противника. Също така, не съответства с логиката да твърдиш, че Сун Дзъ не знае какво е бутилка. Самият той пише, че пълното побутилчване/ампулиране на противника не е желателно, което само по себе си е доказателство, че е запознат със ситуацията и изказва своето негативно виждане по нея, в полза на обчашването.

В заключение, не идеите на Сун Дзъ се променят, а само езика, оръжията, културата. Както идеята за чаша, като практично средсво за съдържане на течност, една добра идея за войната никога не се губи безвъзвратно, защото тя е подплатена с практическа логика за успешно водене на битка. Дори и при неточен превод, дори и при коренно различни периоди и култури - реалността на конвенционалната битка е една единствена, а именно: да се търси победи над вражеската армия с поносими загуби. А практическата логиката винаги предоставя хубава възможност съвсем точно да се улучат липсващите йероглифи или да се подменят неточните думи при всеки препис или превод, особено що се отнася до точно и интелигентно общество, като това на азиатските учени/писари. Самият факт, че в момента разглеждаме "Изкуството на войната" е доказателство, че поне една, ако не и голяма част от идеите на Сун Дзъ са достигнали до нас в читав правилен вид и си струва да се дискутират. Това, че не ги признаваш за практични, ами едва ли не си ги четеш като балада за духовна наслада и извисяване, поради антикварната им стойност, си е твой избор. Добрите идеи не са предмети, та да овехтяват.

[gollum]

Не ми се иска много да забиваме във философска посока, защото съвсем ще се изместим от дискусията. Но явно някакъв лек набег все пак е наложителен (ако и да ми е безкрайно неинтересен).

В заключение, не идеите на Сун Дзъ се променят, а само езика, оръжията, културата.

Според мен, идеите не съществуват сами по себе си, а само изразени чрез език, от човек, който е живял, мислил и писал в условностите на дадена култура и общество, а мислите му са отразявали тези оръжия и култура, в конкретния случай. Да се смята, че едното се променя, а другото остава неизменно, не е съвсем точно само според мен, разбира се. Аз смятам, че реалните мисли и идеи живеят заедно във времето, заедно с всичко от изброеното и заедно с тях търпят промени - вече чрез разбирането и интерпретациите на следващите поколения (Въпросът за вечното съществуване на идеите не ми се коментира - нито подобно разглеждане ще е на мястото си в тази тема или в този форум, нито, за мен лично, то е премет на интерес. Мога да коментирам, за да използвам твоята метафора само това какво точно представлява дадена чаша или бутилка и какво може да се направи с нея.)
Идеите на Сун Дзъ не съществуват от твърде много време другояче, освен под формата на многократно превеждан и пре-интерпретиран текст. Мисля че ще съм съвсем прав, ако напиша, че тези идеи общо взето са се изгубили, това, с което разполагаме е съвременен прочит, в който не е ясно в каква част въобще съвпада с това, което някога Сун Дзъ си е мислил и писал. Така, надявам се, ясно се разбира за какво става въпрос.

Ако изоставим изцяло настрани споменатите въпроси и разглеждаме текста на трактата като това, което ни е дадено в момента (т.е. абстрахираме се от всичките проблеми на превод и тълкувание, които са съвсем реални, но са важни само с оглед на въпроса "какви точно са били идеите на Сун Дзъ", който мен не ме вълнува, защото не смятам, че въпросните информационни конструкции са вечни или че съществуват независимо от носителя си, що е по-малко пък, че са непроменливи), то можем да обсъждаме адекватността на изложеното в текста с оглед на съвременните военни реалности. Както вече дадох няколко примера, неадекватности има много, включително спрямо конкретната идея за обкръжение. Трябва да приемем една от две възможности: тази идея винаги е била неадекватна или че тя е отговаряла на едни тактически и стратегически реалности, съществували по времето, когато Сун Дзъ е писал трактата си и отразени в него и променили се дотолкова през вековете, че вече не отговарят на новите реалности. Аз лично клоня към втория вариант като значително по-достоверен. Както отбелязах, подобно нещо се случва с всеки един текст и трактатите по военно изкуство не са изключение - независимо кой е автора им.
Та ако оставим философията настрана, то имаме нещо простичко: съвет на Сун Дзъ никога противника да не се обгражда напълно, т.е. да му се оставя свободен път за измъкване. Този съвет е разумен с оглед на един тактически сблъсък (битка), но е крайно неадекватен на идеята за операция, целяща обкръжение (споменатото конкретно понятие "чувал"). Трябва или да приемем, че Сун Дзъ не е могъл да си представи второто, защото е отсъствало от личния му опит (а и от тогавашната реалност), или да приемем, че е бил запознат, но "е имал различно мнение" (неправилно, в този случай). За мен, пак да повторя, става въпрос за първото: представата за фронтове, флангове и тилове, простиращи се на стотици километри, е била напълно непозната за неговото време, защото битката и сражението са били едно и също нещо: ограничено в рамките на общо пространство на видимост, образно казано. Затова и той изказва въпросното съждение, което е съобразно неговия тактически опит и техническото ниво на войната, както и е съобразено с неговата стратегическа доктрина, която, както посочих, също е продукт на конкретно време и неговите особености и не се съчетава добре със сегашното и неговите особености.
Разбира се, в този трактат има множество положения и част от тях не са загубили в такава степен приложимостта си. Но, пак да повторя, нямам намерение да превръщам тази тема в анализ на текста на "Изкуството на войната". Не виждам смисъл от подобно занятие, което в някаква степен съм извършил сам за себе си преди време.

Затова, правилно твърдиш, че по времето на Сун Дзъ е нямало целенасочена манифактура на стъклени бутилки, както през ХХ век и ВСВ.

Не, не твърдя това и явно не си ме разбрал. Твърдя, че по времето на Сун Дзъ явлението частично или пълно обкръжаване се е отнасяло единствено до реалностите на бойното поле, т.е. до областта на тактиката. Докато през ХХ век това явление получава допълнително и съвсем различно по характеристики значение, далеч надхвърлящо рамките на бойното поле (и реално не присъстващо на него). Поради това, наставлението на Сун Дзъ, отнасящо се до обкръжаването на бойното поле във време, когато унищожаването на противника става най-вече чрез ръкопашен бой или ограничени по възможностите си метателни оръжия, се оказва напълно неадекватно, ако някой модерен интерпретатор реши да го приложи към сегашните реалности на операциите по обкръжение. И грешката не е на Сун Дзъ, а на интерпретатора, който решава свободно да работи с текста.
С други думи, не става въпрос за една и съща идея - чашите и бутилките не са същите.

Самият факт, че в момента разглеждаме "Изкуството на войната" е доказателство, че поне една, ако не и голяма част от идеите на Сун Дзъ са достигнали до нас в читав правилен вид и си струва да се дискутират.

Това е доказателство, поне според мен, единствено за мястото, което този текст заема в една конкретна културна традиция, характерна с един определен култ към миналото и неговите ценности и, особено, към създаването на корпус от "велики книги". Разбира се, съвсем определено за канонизирането на трактата е изиграла роля неговата ценност - която е много висока в рамките на контеста, в който е създаден.
След това, щом веднъж вече един текст се превърне в част от традицията - особено от великата такава, то живота му е гарантиран - или по-скоро съществуването му. И, понеже неизбежно всеки професионален военен в тази традиция трябва да познава и използва този текст (наред с не малко други), то се налага и да го обработва творчески, да го променя, така че да му върши работа. Това вече е живота на текста и идеите, заложени в него. Така че това е доказателство за жизнеността на интерпретациите, т.е. на способностите на интерпретиращите (подготвящи следващите "издания" и тълкувания на текста, осигуряващи му място в традицията), както и на тези, които го използват.
А мястото му в нашата култура е осигурено от друго - далеч не от приложението му във военната практика.

Това, че не ги признаваш за практични, ами едва ли не си ги четеш като балада за духовна наслада и извисяване, поради антикварната им стойност, си е твой избор.

Пак нещо не си ме разбрал, за което вероятно вината е в начина ми на изразяване. Не смятам, че имат кой знае каква стойност като средство за обучение на стратези (за тактиците е ясно - твърде различни са реалностите). Като това ми мнение се простира не само върху този трактат, а на практика върху всеки - естествено в различна степен. Военното изкуство в неговата пълнота не може да се познае само чрез текстове. За радост, тези проблеми не са мои.
А съм го чел като свидетелство за историческата военна мисъл, а заедно с това и като определен ключ към разбиране на военното мислене и представи, характерни за юго-източна Азия. По същата причина съм се запознавал с текстовете и на други трактати и мога да заключа, че от тези, които съм чел, Сун Дзъ разглежда най-много стратегически въпрос, а същевременно изложеното в текста е достатъчно общо и абстрактно изложено, така че да има дълъг интерпретативен живот (колкото по-общо е изложението, толкова повече хора могат да открият в него собствено съдържание, т.е. за тях текста да бъде едновременно катализатор на собственото мислене и заедно с това гаранция за неговата правилност, поради авторитетността си).
Но: да се върнем на темата или по-точно да се опитаме да вложим някакъв смисъл в нея. В моето разбиране за тази цел трябва да се обсъдят конкретни проблеми на стратегията, оперативното изкуство и тактиката. Вероятно, в определена историческа перспектива.

ами се стремя само да върнем дискусията към успешните военни тактики през вековете, които живо ме интересуват.

Този въпрос също е интересен, но ще трябва да се разглежда в историческа перспектива, т.е. във формат: успешни тактически похвати през Средновековието и прочее. Да си призная, аз лично имам някаква идея за такива неща в един доста тесен исторически период, където е фокусиран интереса ми.
Но за мен има смисъл да се водят подобни разговори само когато се използват ясни, конкретни и уточнени понятия, за да се назовават различните явления и когато има очевидна разлика между две от тях, то е желателно тази разлика да се прави, което най-лесно става чрез използването на различни или на изрично уточнени етикети. Независимо какво казват вечните идеи по въпроса - идеята за обкръжаването като някаква абсолютно и съществуваща извън контекста същност, не ме вълнува и не виждам какво във връзка с нея може да се обсъжда.

[fosMihail]

Чудесно, избистрихме философията.

И обратно, по същество, към изкуството:

Да си призная, аз лично имам някаква идея за такива неща в един доста тесен исторически период, където е фокусиран интереса ми.

Конкретно към кой период ти е насочен интереса? Ще ми бъде изключително любопитно да споделиш - благодарение на какво дадена тактика от периода доминира?

В момента гледам да се пообразовам за звездовините укрепления, в частност - на маркиз дьо Вобан. Изглеждат прекрасна защита, щом и Микеланджело ги хвали в по-ранната им история. Ще пиша по-обстойно, ако попадна на някаква по-интересна връзка.

[von Danitz]

"Войната като изкуство" е една доста приятна глава от Буркхардовата "История на Ренесанса" - то са невероятни щуротии около ескарпите и контраескарпите.
А между другото сегашният посланик у нас на Франция дьо Понсен е далечен роднина на Вобан. Във Фанция имаше цяла година организирана за маршала през 2007 и за неговите градове.
Асоциация Вобан

[gollum]

Ами, съвсем грубо, съсредоточен е в първата половина на ХХ в., дори по-скоро 30-те, 40-те години. Което не означава, че не се интересувам от военна история (и изкуство) над и далеч под тази граница. Но с оглед на липсата на време, не ми стига дори за този, доста ограничен, макар и богат на събития / източници, период.
За някакъв наистина доминиращ отделен тактически похват е трудно да се говори. Е, определено могат да се отделят някакви общи съображения, които значително усилват тактическите резултати, които могат да се постигнат, условно казано, на база подразделение. Става въпрос най-вече за използването на добре сработени и обучени (елитни в традиционния смисъл на думата) малки подразделения за агресивни действия, като по възможност се наситят на ниско ниво с разнообразни (според задачата) огневи средства. Този подход спрямо стандартните "бавни" действия с цели подразделения и липса на особена координация между родовете войски в частта и съединението, гарантира много по-висок резултат, разбира се, на цената на по-висока степен на риск и, при неуспех, загуби.
Интересното е, че на тактическо ниво точно по този метод може "сравнително лесно" да се преодолее ефекта на огневата мощ, по идея облагодетелстващ защитата (че на операционно ниво преимуществото на защитата (Клаузевиц) вече е преодоляно, е отделен въпрос, но тук говорим за тактическо). Разбира се, става въпрос за най-ниско тактическо ниво
Но смятам, че преимуществото на активни агресивни действия и на отделянето и подготвянето на специални подразделения (подбор) за това, е преимущество по-принцип за всяко време. Разликата е, че с развитието на техническите средства нараства възможността на малко активно действащи хора да нанесат големи щети.
Иначе, можем да обсъждаме различни конкретни тактически методи за водене на бой, но не съм убеден, че ще е подходящо в подобна, все пак малко по-обща, посветена на "военното изкуство", тема. Още повече, че част от тези неща си имат теми в ВСВ раздела на форума.

[fosMihail]

Става въпрос най-вече за използването на добре сработени и обучени (елитни в традиционния смисъл на думата) малки подразделения за агресивни действия, като по възможност се наситят на ниско ниво с разнообразни (според задачата) огневи средства.

Наистина, интересна е промяната към използване на по-малки подразделения в хода на 20ти век. Несъмнено, неефективността на масираните атаки през ПСВ е в основата на подобни тактики, използвани от Брусилов в 1916г. и от немските щурмоваци към края на войната. Но може би има сравнително примитивен пример още през Наполеоновите войни, когато въоръжените с винтовъчни пушки пехотинци са работили по двойки и използвали камуфлаж (зелена униформа, при англичаните), отделно от масираните формации войници, въоръжени с гладкоцевни.

[gollum]

Наистина, интересна е промяната към използване на по-малки подразделения в хода на 20ти век.

Струва ми се, че това е неизбежно, а обяснението е достатъчно просто: постоянно нарастващите (по технологични причини) огневи възможности на най-малките подразделения, както като мощ, така и като разнообразие на решаваните задачи. От една страна, за да бъдат ефективни, трябва да включват в състава си разнообразно въоръжение, което преди би било в редовете на различни родове въоръжени сили. От друга страна, мощността на ударните средства сама подтиква към разсредоточаване с оглед на намаляване на загубите и ефективността на чуждите огневи средства. Това е тенденция, която се развива откак съществува огнестрелно оръжие, но тъй като е обвързана с нарастването на възможностите му, то ясно се очертава сравнително скоро - вероятно от Сащианската гражданска война насам.

и от немските щурмоваци към края на войната.

Това е частен въпрос, но не мисля, че правилно отнасяш щурмовата тактика при германскаа армия към "края на войната". Тя се разработва и прилага поне от 1916 г., а вероятно и от по-рано.

Но може би има сравнително примитивен пример още през Наполеоновите войни, когато въоръжените с винтовъчни пушки пехотинци са работили по двойки и използвали камуфлаж (зелена униформа, при англичаните), отделно от масираните формации войници, въоръжени с гладкоцевни.

Многократно съм споменавал, че на този форум има хора, които много по-добре от мен разбират от този период, но все пак, в рамките на моето не добро познаване, ми се струва, че не си съвсем прав. Предполагам, че говориш за разделението на линейна и нелинейна тактика и, донякъде, пехота. Но, струва ми се, макар наистина във всички армии да се разделят различните роти и дори батальони на линейна и нелинейна пехота, то реално всички се обучават и за едните, и за другите действия. Разбира се, като униформа и въоръжение (впрочем, далеч не винаги тези подразделения се въоръжават с нарезни пушки или с по-дългоцевни мускети) егерите и прочие скирмишъри са далеч по-пригодни за нелинейна тактика. Но ефективността им се свежда най-вече до ситуациите, когато е необходимо да се прикрие фланг, да се разузнава, да се водят ариегардни или авангардни боеве с малко сили или пък да се водят бойни действия в пресечен или сложен терен, т.е. в ситуациите, когато линейната тактика не предлага никакви преимущества, а има само недостатъци.
Но те пак действат на цели подразделения, основната разлика е в това, че си позволяват да залягат, да се прикриват според условията на местността и строят им е много по-разпръснат, а следователно много по-малко уязвим за огневите средства на противника. НО това означава, че макар и огънят им да е прицелен, доколкото е възможно, огневата им мощ е значително по-малка от тази на подразделение в линеен строй. Т.е. въздействието им е по-малко.
Същият този строй ги прави и много по-уязвими на ръкопашна атака - и въобще на заплаха от непосредствен бой, особено от страна на конница.
Да обобщя: по отношение на стремежа към намаляване на уязвимостта определено тенденцията е същата, за която става въпрос. Но в останалите отношения: не мисля, огневата им мощ не е по-висока, а е намалена (като плътност и, следователно, като въздействие). Същевременно: всяко подразделение, независимо линейно или не, може да действа в такъв строй, когато е необходимо и да се прилага за изпълнение на съответните задачи.
От друга страна, подобен род действия и тактики, изискващи "леки сили", съществуват откак има войни, така че едва ли става въпрос за нещо ново в техния случай, по-скоро за специфична редакция на това изискване, съобразена с особеностите на епохата.