Изкуството на войната

[H_O_B]

SSmart ти си единственият който се опита поне да каже нещо съществено по темата, която бях пуснал.Благодаря за което!

[другаря парабелум]

Ето нещо съществено и от мен.
По време на бой, 50% от стрелците дават несъзнателно посока на пушката към противника, съответстваща на ъгъл на мерене между 1,30 и 6.30 градуса (средно 4). Независимо от отдалеченоста на целта!!! Получава се заради страх, умора, слаба подготовка.Това е теорията на полковник Волоцкой. Писана е преди повече от 100 години.

[gollum]

Темата е зле формулирана, затова и съответните реакции, H_O_B. "Инстинктът за убиване" едва ли има каквото и да е общо с "изкуството на войната" - това са въпроси в две съвсем различни плоскости. Ако искаш да обсъждаш едното, то вървиш в посоката, в която те е повел SSMart (макар че веднага ще се сблъскаш с дискусията "изкуство" или "наука"). Ако тръгнеш в оригиналната посока, отиваш към психология и не знам как ще успееш въобще да стигнеш донякъде, тъй като ще ти е трудно да построиш психологически модел на воин от античността или средновековието, за да го сравняваш със сегашен. Макар че ако има ясни промени, то те са от социален, културен или технологичен порядък (т.е. засягат въпроси като мотивация, разбиране за войната и начините, по които тя се води). Но основните психологически структури едва ли чак толкова са се изменили.
Може би една от основните промени е свързана с това, че във все по-малка степен военната професия включва директен сблъсък очи в очи с противника, за сметка на използването на разнообразни оръжия, сеещи смърт и разрушения отдалече. Ако някога боят е бил свързан с използване най-вече на хладни оръжия и сблъсък лице в лице, при което дори пълководците рядко са изключени от въздействието на това, то сега (от индустриалната епоха насам) все по-рядко се изисква подобно нещо, а хората, водещи войната (на почти всяко ниво над тактическото) почти нямат сблъсък с "реалното убиване", т.е. с грозното и ужасно лице на сражението.
Ако смяташ, че първата ситуация е изисквала жестокост или липса на "мекушавост", а втората - не, то ще получиш отговор на въпроса си. Но аз не бих се съгласил, че има особена разлика между двете. Има огромна разлика в мотивацията. Но не мисля, че войната в съвременността е по-хуманна или пък не изисква способност да се убива, т.е. промяна в отношението към човешкия живот спрямо всекидневната реалност.

[tofo]

Е, не мога при така озаглавена тема да не пусна линк към "Изкуството на войната" от Сун Цзъ. Струва ми се, тази книжка трябва да се изучава във всяко военно училище.

http://heylun.hit.bg/index/philosophy/sundzu.html

[gollum]

Е, не мога при така озаглавена тема да не пусна линк към "Изкуството на войната" от Сун Цзъ. Струва ми се, тази книжка трябва да се изучава във всяко военно училище.

За съжаление, точно така формулираната тема, няма никаква връзка с тази книга. Да добавя: тази книга се изучава в множество военни академии и прочее обучаващи институции, но, разбира се, в държавите, част от чиято културна традиция тази книга е. Тя, по обясними причини, не е част от европейската културна традиция и начинът на мислене, изложен в нея, е достатъчно различен.

[fosMihail]

Тактики

Като се споменава изкуството на войната, коя според вас е най-успешната полева тактика във военното дело? Има ли безотказна, която винаги е носила победи?

По моето аматьорско мнение от значение е използваната при Маратон, със слаб център и подсилени флангове, която по-късно и Ханибал прилага успешно, както и Хинденбург и Лудендорф при Таненберг, за кратко сравнение. Има ли по-гениална някъде из историята?

[gollum]

Според мен, тактиката е най-променливият елемент във военното изкуство, съответно няма как даден похват да бъде успешен в едни условия и да запази ефективността си при съвсем различни. Това важи и за оперативното ниво, а и за стратегическото (съответно с намаляващ темп на променливостта). Няма универсални истини или правила в нито една от тези сфери.

[Кухулин]

Като се споменава изкуството на войната, коя според вас е най-успешната полева тактика във военното дело? Има ли безотказна, която винаги е носила победи?

По моето аматьорско мнение от значение е използваната при Маратон, със слаб център и подсилени флангове, която по-късно и Ханибал прилага успешно, както и Хинденбург и Лудендорф при Таненберг, за кратко сравнение. Има ли по-гениална някъде из историята?

Според мен най-близко до това определение е стремежът да се обкръжи врага. Процентът на спечелени битки/операции при успешно обкръжение ще да е най-висок през всички епохи.
Каква част от успешните обкръжения са постигнати чрез усилване на единия или двата фланга, това не мога да преценя, но може би немалка.

[gollum]

Кухулин, съгласен съм с теб, че по същество става въпрос за "стремеж да се обкръжи противника или част от силите му" - това е основното условие те да бъдат пленени или унищожени (отнема им се възможността да отстъпят и същевременно са принудени да се сражават с намалена ефективност). Но макар да може да се каже, че най-прекият път към унищожаване/неутрализиране на силите на противника да е обкръжението, то постигането на това е само по себе си сложен тактически проблем, който зависи изцяло от епохата и контекста на сражението. Няма строй/построение, което да дава възможност за постигане на обкръжение независимо от епохата и контекста на войната.
Във всеки случай, трябва да се прекара вододел между епохата, в която решителното (голямо) сражение се разгръща в рамките на едно бойно поле (имаме ясно разделение между оперативен марш и сражение) и тази , в която имаме множество отделни боеве (по-малки като мащаби от тези в предходната), свързани в цялостно сражение, което не се разгръща на едно бойно поле. През първата епоха можем да говорим за "посторение, целящо обкържение", защото разгръщането, строяването и маневрирането на силите се разгръщат на едно бойно поле, в което всичко е обозримо в определен смисъл, а единичното сражение е решаващо в един или друг смисъл. През втората много рядко в боя обкръжението има пряко значение, то се постига в резултат от отделни боеве и дори сражения и е много повече въпрос на оперативно маневриране. Т.е. дори и обкръжението да е възможно в рамките на боя, то има малко значение в сравнение с действията в тила, т.е. достигането на оперативен "простор" (възможност за оперативен марш без взаимодейстиве с противника). Т.е. търсене на фланг и тил, спрямо пробив на бойната линия в търсене на дълбоко маневриране.
Както и да е, мисълта ми бе, че във военното изкуство няма универсалии, запазващи значението си винаги, котио да имат някакво непосредствено практическо приложение.

[Zalmoxis]

Доколкото ми е известно, има само 2 основни инстинкта - за самосъхранение и за продължение на рода.
Между другото, 20те % били 2 % - виж тук - първата и последната част.
Също и това етоложко мнение.
H_O_B, ползвай Гугъл ве

Ами това горното е написано почти в духа на казаното от Нов. Струва ми се крайно неправдоподобно. Пък дори и да са два процента( макар че по-надолу в статията са дадени и други числа). Не разбирам как ще докажат, че неточността на залповете е нарочно предизвикана. При положение, че са извършвани такива зверства през войните, ми се струва странно хората да са убивали с нежелание и чрез натиск . Това за инстинкта е глупост - няма инстинкт "Не убивай!", нито при хората, нито при животните (не знам как успяха да намесят и животните в манджата ). По-подробно за Гетисбърг - от зарязаните(!) пушки 18000 имали по два куршума в цевта си, 6000 съдържали поне по десет куршума, а една била натъпкана с 24 куршума и барут. От това и от изказването на Юлисис Грант: "Войниците ми са толкова зле обучени, че дори не могат да си зареждат пушките" аз си правя друг извод...

[Кухулин]

Кухулин, съгласен съм с теб, че по същество става въпрос за "стремеж да се обкръжи противника или част от силите му" - това е основното условие те да бъдат пленени или унищожени (отнема им се възможността да отстъпят и същевременно са принудени да се сражават с намалена ефективност). Но макар да може да се каже, че най-прекият път към унищожаване/неутрализиране на силите на противника да е обкръжението, то постигането на това е само по себе си сложен тактически проблем, който зависи изцяло от епохата и контекста на сражението. Няма строй/построение, което да дава възможност за постигане на обкръжение независимо от епохата и контекста на войната.
Във всеки случай, трябва да се прекара вододел между епохата, в която решителното (голямо) сражение се разгръща в рамките на едно бойно поле (имаме ясно разделение между оперативен марш и сражение) и тази , в която имаме множество отделни боеве (по-малки като мащаби от тези в предходната), свързани в цялостно сражение, което не се разгръща на едно бойно поле. През първата епоха можем да говорим за "посторение, целящо обкържение", защото разгръщането, строяването и маневрирането на силите се разгръщат на едно бойно поле, в което всичко е обозримо в определен смисъл, а единичното сражение е решаващо в един или друг смисъл. През втората много рядко в боя обкръжението има пряко значение, то се постига в резултат от отделни боеве и дори сражения и е много повече въпрос на оперативно маневриране. Т.е. дори и обкръжението да е възможно в рамките на боя, то има малко значение в сравнение с действията в тила, т.е. достигането на оперативен "простор" (възможност за оперативен марш без взаимодейстиве с противника). Т.е. търсене на фланг и тил, спрямо пробив на бойната линия в търсене на дълбоко маневриране.
Както и да е, мисълта ми бе, че във военното изкуство няма универсалии, запазващи значението си винаги, котио да имат някакво непосредствено практическо приложение.

Така е, разбира се. В епохата на оперативните действия най-добрата тактика е тази, която съответства на оперативния план, а тя може да е всякаква. Тогава можем да говорим евентуално за обкръжението като връх в опертивното майсторство, а не като тактичеки елемент.

[gollum]

Това с мускетите, заредени с по повече от един куршум, според мен, не е толкова свързано с нивото на обучение (макар че това също има значение), колкото със стреса на бойното поле.

[fosMihail]

Според мен, тактиката е най-променливият елемент във военното изкуство, съответно няма как даден похват да бъде успешен в едни условия и да запази ефективността си при съвсем различни. Това важи и за оперативното ниво, а и за стратегическото (съответно с намаляващ темп на променливостта). Няма универсални истини или правила в нито една от тези сфери.

Съгласен съм, че във войната няма правила, но защо да не погледнем специфично на тактиката, като на наука със съответните познания/научни истини и известен брой и нива на градивни елементи, като удари, контраудари, обкръжаване, пробиване на коридори, военни хитрости и прочие?

Наистина е изключително променлива наука, но такава е и биологията, при която всеки ден трябва да се напасват и преоценяват заключенията от близкото минало въз основа на нови и нови научни открития. Подобно на нея и тактиката търпи непрестанно развитие - например при Левктра, Епаминонд използва неравномерно построение на силите, разработено специфично против спартанската армия. Ала векове по-късно Фридрих Втори също използва успешно ешелонната формация в битката при Лейтене. Независимо от драстично променените фактори, идеята е една и съща, както и вкуса на победата.

С други думи, ако перефразирам Сократ, идеята е вечна и непроменлива. Тя е предмета на тактиката, където тактиката граничи със стратегията. Затова се издирва метод, който не зависи много-много от променливите и съответно по-често води до победа в единични битки.

Разбира се, не става думи за генерални стратегии, включващи много сражения и няколко фронта, като например да се обгради цяла Франция с пасивни окопи, докато се подпомага Турция и се водят битки с Русия.. При подобен мащаб е невъзможно да има една главна стратегия, да не говорим за една единствена тактика. Въобще, дори единната тактика на целия западен фронт, било германска, било англо-френска, води до тотална победа само над френските къртици, горките животинчета.. Пък на балканския ние българите сме на тяхното място, след Добро Поле.

Та, братя къртици, поне от чисто любопитство, няма ли някой да изрови идеален конвенционален начин за решително водене на битка от прахта на историята? Или чакате за пореден път да ни падне като мотика от небето някой далечен ден, когато ще трябва се бием с тояги през четвъртата световна война?

[gollum]

като на наука със съответните познания/научни истини и известен брой и нива на градивни елементи, като удари, контраудари, обкръжаване, пробиване на коридори, военни хитрости и прочие?

Може би защото това в никакъв случай не е точна наука, а по-скоро е област на познание и действие, която се колебае между науката и изкуството. Разбира се, в областта на тактиката нещата са по-близо до науката, отколкото до изкуството - в сравнение с областта на оперативното или стратегическото, във всеки случай. Та затова:

Затова се издирва метод, който не зависи много-много от променливите и съответно по-често води до победа в единични битки.

не вярвам да може да се намери подобно нещо - не и такова, което да има реално въздействие. Как бихме могли да намерим "златното правило" в област, в която всичко зависи от конкретните обстоятелства? Ако все пак формулираме нещо такова, то ще се свежда до това "да унищожа силите на противника, като същевременно запазя своите". Изразява съдържанието на победата, но не ни дава какъвто и да е път до нея.
Виж, ако се откажеш от претенцията да се намери някакво всеобщо приложимо правило и се ограничиш до конкретна епоха и ТВД, то е възможно да се намерят различни тактически схеми, прилагането на които по-често да носи успех, отколкото използването на други.

Та, братя къртици, поне от чисто любопитство, няма ли някой да изрови идеален конвенционален начин за решително водене на битка от прахта на историята?

План - не, не виждам как може да се получи. Някаква обща идея - защо не, вече бе спомената такава: ако целта на сражението е да се неутрализира възможно най-голяма част от силите на противника, като същевременно се съхранят колкото се може повече собствените, то обкръжението, т.е. движението и натиска (вкюлчително огневи) по фланговете и тила му, съчетано със сковаване по фронта, винаги обещава по-пряко движение към тази цел от каквито и да е други методи. От друга страна, ако търсим икономичност, то сякаш отбраната е за предпочитане - поне в мащаба на едно сражение. От трета, използването на малки агресивни добре подготвени подразделения почти винаги дава по-висока ефективност (поне спрямо изразходвано време и нанесени на противника щети) спрямо повечето други методи.
Т.е. подобен род "простички съвети" вероятно могат да се изредят, но никой от тях не дава нещо повече от мисъл, която може да се приложи към историята, но не и към практиката.

[SizarieldoR]

Да добавя: тази книга се изучава в множество военни академии и прочее обучаващи институции, но, разбира се, в държавите, част от чиято културна традиция тази книга е. Тя, по обясними причини, не е част от европейската културна традиция и начинът на мислене, изложен в нея, е достатъчно различен.

Gollum, 99% съм сигурен, че в Уест Пойнт също я изучават (а отделно предполагам, че и в Сендхърст или Ecole Militaire), просто навсякъде казват, че е фундаментална в разбирането на войната и т.н.

А иначе, според мен общовалидното правило за водене на военни действия е нещо от сорта на "Постоянно се стреми да си в позиция, от която да нанасяш повече поражения върху силите на врага, отколкото той на твоите". Но пак, тактиките и методите, с които да се поставим в такава позиция, че врага да взима повече демидж, пак си зависят от обстоятелствата. Дали ще е просто добра координация, дебнене, инициатива и терен, така че във всеки един момент боят да е между повече наши единици, които да мачкат по-малко тяхни и така докато не се унищожи голяма част от силите му, докато на нашите не се случва същото, си зависи от контекста.

Колкото до статичния фронт и агресивните фланкове, това според мен е въпрос на скорост на силите. Все пак, когато фланговете ни напредват в стил рога, врага може да изпрати резервите настрани и да се опита да обкръжи нашите фланкове.





И така до безкрай, ако искате. Или ако синия не реши, че центъра на червения е отслабен достатъчно (поради използването на червените резерви за обкръжаване) и че може да го разбие. Разбие ли центъра, разделя врага, и ако това се случва преди 20 век и двете половинки на червения не могат да се координират защото адютантите не се стигат и червения е изгубил.

@Залмоксис
Да не си чел "Страховитото в историята: САЩ"? Там го имаше това с 24те патрона в една пушка