Сталин верен продължител на Ленин или негов ревизионист?

[Stan]

Може би не е баш за тук, ама не открих по-подходящо място.
Бивш надзирател в ГУЛАК разказва в картинки какво е било.

http://ibigdan.livejournal.com/15996133.html

[RAMMSTEIN]

От темата за Кризата в Украина и случващото се там , ще има доста ревизии на написаната история и неините фигури , и защо Сталин е деиствал по тези начини .

[еМГето]

Точно така! Беше 1989-та. Те вероятно са искали да го избият на чувство с Горбачов!

[mitaca]

На една антируска демонстрация (за независимост) в една от прибалтийските държави (за съжаление не си спомням коя), демонстранти носеха голям плакат. На него пишеше: " Ленин каза - ДА! Сталин каза - НЕ! Горбачов - ?

Съдейки по плаката това е било в ерата на Горби и показва единствено кокетиране с тогавашната политика прокарвана от КПСС. А именно, Сталин е изопачил идеите на Ленин или Ленин е "добрия" и "истинския" комунист, а Сталин "лошия". Всъщност съвсем не е така и мисля, че и в тази прашлясала тема се съгласихме за това .

[еМГето]

На една антируска демонстрация (за независимост) в една от прибалтийските държави (за съжаление не си спомням коя), демонстранти носеха голям плакат. На него пишеше: " Ленин каза - ДА! Сталин каза - НЕ! Горбачов - ?

[gollum]

Т.е. като си изяснихме нещата, няма за какво да спорим . Аз съм напълно съгласен, че Ленин, а и Сталин, не са догматици, а импровизатори или опортюнисти, ако щеш. Едното е свързано с другото. Вярно е, че не са такива докрай, т.е. и двамата по определен начин са обвързани с определен набор от идеи и това донякъде ги ограничава, още повече, когато този набор се превръща в основа на държавата (не без помощта на Ленин, но и на Сталин). Ако може да се търси някаква разлика между двамата, то е в личните качества и в това кой доколко разбира нещата вътре и вън от държавата. Ленин е доста по-космополитен от Сталин и съответно много по-добре разбира и се оправя с международната ситуация, докато Сталин се чувства много по-добре вътре, отколкото вън. Вероятно и това слага своя отпечатък върху политиката им.
А конкретно за НЕП-а - това е средство на момента, което играе своята възстановяваща роля върху икономиката. Същото е и с раздаването на земята, но по политически причини. Дали Ленин щеше да започне колективизация? Много е възможно, защото той също се стреми към индустриализация, а това означава и да увеличи пролетариата, т.е. индустриалните работници (и служителите в бюрократичния апарат), т.е. да увеличи градското население, а това ще постави остро проблема с изхранването. В условията на що-годе свободен пазар няма как това да се осъществи или поне не с желаните темпове. А решението е било пред очите на всички от времето на Гражданската война - реквизиция и продоволствени отряди, което ще поведе нещата в посока колективизация. И двамата са осъзнавали, че една предимно аграрно-суровинна държава няма как да бъде и социалистическа, няма как да се развие бързо и дотолкова, че да се справи с опасностите и да може да се развива (не и международното положение, в което се е намирала тогава и в което са имали основание да предполагат, че ще продължи да пребивава).
Да обобщя. Подозирам че тук става въпрос за едно сравнение от времето на залеза на соц-режимите, което тогава беше един вид оправдание. То бе в стил, че видиш ли Ленин бил идеалист и движел нещата в правилна посока, но Сталин опорочил всичко. Предполагам си го спомняш? Съгласен съм, че то няма под себе си никакво основание.

Що се отнася до изказаното от Stormbringer мнение, то аз вече писах каква е рамката, в която бих се съгласил с него.

[mitaca]

На мен ми се струва, че и идеологията при Ленин (а пък при Сталин в по-голяма степен) е преди всичко средство, а не догма, още по-малко план за строеж.

Че не е догма е ясно! Но какво средство е? Мира иди дойди, ами аграрната реформа? Това противоречи на основната догма на Маркс – липсата на частна собственост (т.е. изземването и). А Ленин гениално раздава земята (по-точно обявява това, още повече, че той (държавата де) не я притежава) или даже я въвежда. Пак ще кажеш, че си противореча (т.е. ето Ленин не следва идеологията, но мисълта ми е, че Ленин приема даже такива (като да дадеш собственост) „неидеологични” решения не само за да се задържи властта, а и в името на идеологията! Док-ва? Вярно не той въвежда колхозите (т.е. не изземва това което е дал), а това го прави Сталин, но всичко писано и изречено от Ленин е в този дух. Първата малка стъпка назад е Декрета за земята. А НЕП-а е следващата. Ако Ленин не бе починал през 24-та (а изгубил работоспособност (и власт) доста по-рано) според мен колективизацията би настъпила доста по-рано (Сталин се нуждае от време да се утварди).

Впрочем, самата идеология не съществува като някаква стройна догматична схема (в каквато се превръща десетилетия по-късно и в съвсем други условия, а и с цената на много "научен" труд), а е нещо живо и променящо се при Ленин (и при много хора около него), като целта е взимането на властта (ако щеш, "революцията", но разбирана доста широко и пак развявана малко като знаме) и задържането й. А за да се задържи, трябва да се правят различни неща, да се маневрира и въобще да се действа с оглед на практиката и тук, според мен, Ленин е много добър - той е импровизатор от висша класа. Впрочем, ти малко по-долу потвърждаваш тези мои изводи..

Тук сме на едно мнение!

Възразяваш ми, обаче сам след това потвърждаваш същото. Ленин не е в позиция на диктатор - ако му се чува думата и успява да се наложи, то не е толкова заради властова позиция в конкретна структура, колкото заради авторитета му и също токова заради импровизаторските му способности. С него се съобразяват, но не защото заповядва от позиция на формална власт. При Сталин нещата са вече доста по-различни, защото той е изградил (изгражда) тази организация, която му позволява да заеме съответната позиция, ако и все още запазва вънкашността на неформалното лидерство (в това е, поне формален, последовател на Ленин).

Формално и Сталин няма власт. Даже, като я е изградил. Но след 33-та Сталин има вече и авторитет, а след 36-та е единствен авторитет. А и моите доводи за различните ситуации пред които са изправени Ленин и Сталин очевидно не са неразбрани.

Тук явно пишеш за Ленин, но какво имаш предвид под "конфликт" спрямо нашата тема. В смисъл, че Ленин защитава идеологическа позиция в тези два случая? По отношение на НЕП-а? Силно се съмнявам. А за Полската война може и така да е, няма да споря, макар че там има един елемент на увличане от военния успех. Смея да твърдя, че ако такъв липсваше и полските сили не бяха изгонени и на тази вълна да се продължи, подобна инициатива нямаше да има. Т.е. тук пак става въпрос не толкова за следване на идеологията, колкото за упоменатата от мен импровизация, нагаждане към момента и опит да се изстиска максимално възможното от него.

Конфликт по отношение на идеологията. Ленин е опортюнист. И както с лека ръка заповядва похода към Варшава ( от Марксова позиция), така и после обявява НЕП-а (от тотално не Марксова позиция). А какво е отношението към темата? За това по-долу.

Накрая, макар че това трябва да е началото, каква е твоята позиция, за да поставим темата и дискусията на краката й?

Наистина това трябваше да е началото. Моята позиция е, че Сталин е верен последовател на Ленин и прокарва именно неговата политика. Тя бе инспирирана от една друга тема, където Щорми защитаваше хипотезата, че Сталин е поддържник и продължител на руските царе (с което аз категорично не мога да се съглася), по късно той постна мнение, че разглежда политиката на Сталин и Ленин ан блок (с което съм съгласен), но по-този начин оприличи и Ленин като продължител на политиката на руските царе (ИМХО) с това обаче не съм съгласен. Може би трябва да променя заглавието на темата.

[gollum]

На мен ми се струва, че и идеологията при Ленин (а пък при Сталин в по-голяма степен) е преди всичко средство, а не догма, още по-малко план за строеж. Впрочем, самата идеология не съществува като някаква стройна догматична схема (в каквато се превръща десетилетия по-късно и в съвсем други условия, а и с цената на много "научен" труд), а е нещо живо и променящо се при Ленин (и при много хора около него), като целта е взимането на властта (ако щеш, "революцията", но разбирана доста широко и пак развявана малко като знаме) и задържането й. А за да се задържи, трябва да се правят различни неща, да се маневрира и въобще да се действа с оглед на практиката и тук, според мен, Ленин е много добър - той е импровизатор от висша класа. Впрочем, ти малко по-долу потвърждаваш тези мои изводи:

а от Ленин можеш да изкараш цитатче в защита на всяка кауза и линия

а това е така, защото при Ленин писането следва текущата линия на импровизациите му.

Не, не е така!

Възразяваш ми, обаче сам след това потвърждаваш същото. Ленин не е в позиция на диктатор - ако му се чува думата и успява да се наложи, то не е толкова заради властова позиция в конкретна структура, колкото заради авторитета му и също токова заради импровизаторските му способности. С него се съобразяват, но не защото заповядва от позиция на формална власт. При Сталин нещата са вече доста по-различни, защото той е изградил (изгражда) тази организация, която му позволява да заеме съответната позиция, ако и все още запазва вънкашността на неформалното лидерство (в това е, поне формален, последовател на Ленин).

Оттам-насетне ми се губи на един-два момента какво имаш предвид, Митак, та затова ще ги цитирам и ще чакам уточнение.

Но по истински принципните въпроси (според него) се налага. Един от тези е Полската война, друг такъв е НЕП-а. Нарочно споменавам тези два, защото ярко показват конфликта в идеологическите позиции.

Тук явно пишеш за Ленин, но какво имаш предвид под "конфликт" спрямо нашата тема. В смисъл, че Ленин защитава идеологическа позиция в тези два случая? По отношение на НЕП-а? Силно се съмнявам. А за Полската война може и така да е, няма да споря, макар че там има един елемент на увличане от военния успех. Смея да твърдя, че ако такъв липсваше и полските сили не бяха изгонени и на тази вълна да се продължи, подобна инициатива нямаше да има. Т.е. тук пак става въпрос не толкова за следване на идеологията, колкото за упоменатата от мен импровизация, нагаждане към момента и опит да се изстиска максимално възможното от него.

Ако целта бе само Властта, какво по-добро да се развие НЕП-а и да се стигне до Франкистки режим (ма преди Франко)?

Сега не разбрах, за Сталин ли пишеш? Защото ако е за него, то аз мисля, че добре обясних защо Сталин изоставя НЕП-а. Идеологията тук няма много общо, според мен.

Накрая, макар че това трябва да е началото, каква е твоята позиция, за да поставим темата и дискусията на краката й?

[mitaca]

....... защото за него властта (заемането и задържането й) се явява абсолютен приоритет пред всички останали въпроси. И, съответно, всичко останало се подчинява на тази цел и е временно решение на конкретен въпрос. Т.е. извън властта и решенията свързани с нея няма други категорични приоритети - всичко останало са средства (включително идеологията).

Точно така! Но с изключение на идеологията. Ако приемем това, значи Щорми е прав. Ленин прави крачката назад (НЕП-а), за да направи две напред. Не успява (поради кончината си не за друго), но това прави (най) верния му ученик – Сталин.

Но е важно да се отбележи, че Ленин в нито един момент не е едновластен диктатор, т.е. далеч не всяко реализирано или прокарвано решение е "негово". При Сталин това, според мен, важи в много по-малка степен. А ми се струва и че Сталин в по-голяма степен централизира държавата и я реорганизира, но тук е трудно да се каже как иначе биха се развили нещата (държавата не може да съществува в хаос или пък да бъде едноизмерна - това май почти всички (без Троцки) го осъзнават).

Не, не е така! Още през октомври (дали пък не беше от юли) Ленин заема противоположна позиция на цялото ЦК по отношение на преврата. Даже заплашва, че ще си създаде собствена фракция. Яростно се противопоставя на отменяне на смъртното наказание (а и става на неговото – наказанието се отнема, но хора се разстрелват). Тук голум ще пишеш, че си противореча (т.е. въпреки, че е на друго мнение Ленин се примирява със Зиновиев), не, времената са други. По времето на Ленин експеримента му води истинска борба за оцеляване и то в крайно враждебна среда. Той не може да си позволи да коли и беси (фигуративно казано) своите другари по идеи, защото няма други. Но по истински принципните въпроси (според него) се налага. Един от тези е Полската война, друг такъв е НЕП-а. Нарочно споменавам тези два, защото ярко показват конфликта в идеологическите позиции. Полската война е желанието да се следва Маркс...... към Берлин (пътьом през Варшава) и засега Европейски ССР (въпреки Троцки, който е къде къде по-марксист, но пък познава ситуацията в армията) и НЕП-а което е сериозно отстъпление (но водата вече е под носа на новата власт). Ако целта бе само Властта, какво по-добро да се развие НЕП-а и да се стигне до Франкистки режим (ма преди Франко)?
А и Сталин прави не малко компромиси, но причината е друга той все пак не е Ленин (няма да говоря за теория, там Ленин е корифей, но лесно я мачка и премоделира), и неговите компромиси са също в името на властта, но вече в ситуация, когато държавата е овладяна и трябва да се бори с нему подобни (а той най-добре знае, че те са безмилостни, както безмилостен е и той самия) и то доста по-познати в държавата и по-важното в нейния авангард. Както и са по-големи теоретици и оратори. Затова залага на сигурно: постоянно цитира Ленин (а от Ленин можеш да изкараш цитатче в защита на всяка кауза и линия) еее даже Троцки не може да се бори с цитатите на мъртвия Ленин, тълкувани (както си реши и в зависимост от ситуацията) от ‘най-верния’ негов ученик.

[mitaca]

Въпросът (а мисля си, особено за Митака, като знам накъде клони ) е изцяло в отношението към идеологията, т.е. дали се възприема държавата само като "стъпенка" към "Световната революция" или като самодостатъчно условие….

Не не мисля, че темата трябва да тръгне натам. Ленин равизира Маркс по отношение на Световната революция, но Полската война е наложена изцяло от него против голяма част от ЦК воглаве с Троцки, който най-добре знае състоянието на РККА. Но Световната революция е страничен проблем и не смятам да залитам натам.

Има ли някаква конкретна критика по повод на действия на Сталин, свързани с държавното управление или организация.Там може да намерим някакви различия в мисленето на двамата... сори, че питам теб, но не разполагам с архив на кореспонденцията им, а съм почти сигурен, че такъв има.

За Крупская знам. То щото Ленин се е държал много мило с нея...както и да е, личния им живот не ни касае.

Ще потърся, но по-късно. За Крупская нямам предвид личния живот, а това, че Сталин е ограничавал достъпа до болния Ленин за всички, даже за Крупская

[gollum]

Ами както се казва - успех в установяването, полза някаква ще има, но да видим дали ще се стигне донякъде. Моето лично мнение (без да се имам за познавач по периода, още повече по личностите на двамата) е, че при Ленин няма как да се открие подобно нещо, защото за него властта (заемането и задържането й) се явява абсолютен приоритет пред всички останали въпроси. И, съответно, всичко останало се подчинява на тази цел и е временно решение на конкретен въпрос. Т.е. извън властта и решенията свързани с нея няма други категорични приоритети - всичко останало са средства (включително идеологията). НЕП-ът е временен отговор на конкретен проблем (успешен отговор, трябва да се признае), ограмотяването, електрификацията и всичко останало - също. Разбира се, нещата са малко омешани (което е естествено за реална ситуация). Но е важно да се отбележи, че Ленин в нито един момент не е едновластен диктатор, т.е. далеч не всяко реализирано или прокарвано решение е "негово". При Сталин това, според мен, важи в много по-малка степен. А ми се струва и че Сталин в по-голяма степен централизира държавата и я реорганизира, но тук е трудно да се каже как иначе биха се развили нещата (държавата не може да съществува в хаос или пък да бъде едноизмерна - това май почти всички (без Троцки) го осъзнават).

[Stormbringer]

Не знам защо, но си мисля, че темата ще започне да прилича на една друга, в която се обсъждаше що е то континуитет между две държави . Как ще се определи какво е "делото на Ленин" и какво това на Сталин, че да се отсъди?

Може да се отсъди, Голъм. Обаче за да се отсъди, трябва да се схванат основните насоки на двете управления и когато това стане, може да се види дали такъв континуитет е налице. Няма държавник, който едно към едно да копира друг, но когато има налице ясна политическа посока, може да се види дали тя като цяло се следва, независимо от различията. Тези различия могат да са породени от разлики в методите за достигане на политическата цел, а може да са наложени от промяна на обстоятелствата, на средата в която се работи - т.е. нужен е отговор на някакви промени в средата, който може да доведе до известно "изкривяване" на политическата посока. Но преди да правим сравнения, трябва да се опитаме да си изясним каква е политическата цел на Ленин и каква е тази на Сталин. После стигаме до методите.

[gollum]

Не знам защо, но си мисля, че темата ще започне да прилича на една друга, в която се обсъждаше що е то континуитет между две държави . Как ще се определи какво е "делото на Ленин" и какво това на Сталин, че да се отсъди? Чисто формално, По няколко основни елементи, ще заключим, че Сталин променя разни дела, в които Ленин е имал пръст. Обаче пък самият Ленин никога не е заемал позиция в управлението, сходан с тази на Сталин, а и самото му управление е твърде кратко на фона на това на последния, та е много трудно да се сравнява някакъв техен "самостоятелен курс" (поне в случая с Ленин).

[Stormbringer]

Има ли някаква конкретна критика по повод на действия на Сталин, свързани с държавното управление или организация.Там може да намерим някакви различия в мисленето на двамата... сори, че питам теб, но не разполагам с архив на кореспонденцията им, а съм почти сигурен, че такъв има.

За Крупская знам. То щото Ленин се е държал много мило с нея...както и да е, личния им живот не ни касае.

[mitaca]

Да, но Митака може да е напълно прав, че още Ленин започва този процес на организация на държавата, а Сталин го задълбочава. Така, че оттук-нататък, ако говорим за сходствата с Имперска Русия, аз ще говоря и за двамата, а не само за Сталин.

Митака, много се говори за някакво писмо писано от Ленин до Сталин, малко преди смъртта на първия в което остро го критикувал. Знаеш ли за какво е критиката?

Не става въпрос за т.нар. завещание, където Ленин критикува всички. Има писмо по повод грубото държане на Сталин с Н.Крупская - то е известно. Има и сведения, че след смъртта на Ленин, Сталин е онищожил такива писма от архива на Ленин. Но писма има много.