Народ и нация-къде е разликата

[княз Крылов]

Според мен въпросът е до самоопределянето и в този смисъл мисля че нациите и народите почват да се формерат едва в ренесанса. Дотогава хората мисля че не са се определяли като французи, германци, ромеи или българи, а или като принадлежащи к определено племе/общност или конкретното населено място. Не мисля, че някой някога е заявявал сам за себе си "Аз съм ромей!" например.

Тоест категории като ромеи, българи, готи, и т.н. са били приписвани на хората от външни лица, с една единствена цела - да маркират принадлежност на определено лице или група лъци към външна етническа група или просто за да обозначи населението на друга държава. Тоест не става дума за самоопределение, а за външно определение.

Що се касае до присягата пред монарх или феодал - връзката не е толкова стабилна както я показва Фружин. Феодалите обикновенно са напълно самостоятелни по отношение на собствените владения и единственото им задължение е да предоставят определено количество войска или ресурс на суверена си. Известни са например и случаи на васални отношения обхващащи повече от един етнос - което показва, че ако приемем, че категорията "народ" е съществувала в Средновековието, то тя не се е покривала с категорията "етнос". също така различните феоди са имали пълна автономия и по отношение на законодателство и малко от държавите в средновековието са имали единно и прилагано навсякъде по един и същ начин законодателство.

В този смисъл, ако приемем че "нация" наистина е категория чисто емоцианална и отбелязва самоосъзнаване на един народ като такъв, и дава основание на представителя на този народ да се самоопределя като такъв дори извън границите на ариала на този народ. Тава прави възможно такива категории като "чужденец постоянно пребиваващ в друга държава", което в средновековието е просто невъзможно.

Така от цялото ми объркано изложение мога да заключа следното. Докато в средновековието човека е обвързан с теротироята в която живее, в днешни времена той е обект на самоопределение. Прост пример за това е един булгар/прабългарин/българин, който живее в Константинопол: докато през средновековието той ще бъде смятан за ромей, в съвремието той може да е българин със статут "постоянно пребиваващ чужденец".

такъв например е мойт случай, аз съм руснак по националност, но като постоянно пребиваващ в българия, плащаш данъците на българия, работещ в България, осигуряващ се в българските институции, ъз съм пълноправна част от народонаселението на тази държава.

[виталий]

Князь, тебе повезло со страной ... В некоторых странах прибалтики ты был бы "негром" - не гражданином, т.е не пълноправна част от народонаселението на тази държава. даже если бы и родился, работал и платил налоги в этой стране.

[княз Крылов]

Виталий, повезло (в сравнительном аспекте)

[gollum]

Фружине, извинявай за въпроса, но ти въобще нещо разбра ли от това, което съм написал? МИсля че този въпрос има совето основание, ако приема, че наистина си започнал темата в опит да разбереш тази неясна за тебе разлика.
Ще се опитам да отговоря на въпросите ти, макар че започвам да си мисля, че от това няма полза (но не смятам да давам други, докато не видя някакво доказателство за разбиране на отсрещната страна - безсмислени спорове не ми се водят). След това ще изложа совето виждане по въпроса, доколкото ми позволяват възможностите. Повече от това не мога да направя.

Ами същото е, едва ли са ходели по селата след смяната на всеки цар в Търново да заклеват селяните един по един.

Да, не са ходели, защото не е било необходимо. Реалността на селянина е такава, че няма никакво значение кой точно е вадетелят или дори в коя държава се намира владението - това, което интересува свободния и още повече крепостния селянин е непосредстевното му битие, а ролята на монарха или държавата в него е съвсем минимално - свежда се до малката вероятност да бъде рекрутнат за някаква работа и още по-малката - за опълчение при някаква къмпания и по-редновното - плащането на данъци, което се прави в повечето случаи към местния господар.
Да подчертая разликата - селянинът се интересува само от това кой му е пряк господар, защото той определя всичко в живота му. По този начин той не чувства някаква връзка с останалото население на държават, което така или иначе няма и да види през живота си. Той не се чувства част от цялото, освен ако това цяло не е неговия род и село. Така разликата ми се струва достатъчно подчертана.

Само където въпросния по дребен феодал е пък васал на краля, не шия ами врат.

Ето, не си разбрал, а отговаряш . Васалната клетва е една и тя и към този, който е твой сюзерен. Това че той на свой ред си има сюзерен си е отделен въпрос - ти дължиш не нему клетва. ТОва, разбира се, е малко абстрактно изложено, реалността е малко по-многолика. НО същественото е, че чевоке се идентифицира в този случай чрез локалното място, което обитава, а не чрез по-голямото обединение, каквото е държавата и липсващата нация.

Общо минало няма как да имат (както нямат и турските гастарбайтери в Германия, но това не им пречи да са част от немската нация), общо бъдеще определено имат, приемайки християнството куманите всъщност приемат и начина на живот на българите, че с времето куманите все повече са говорили на български е повече от ясно.

Има как . Не случайно ти посочих, че в изказването ти имаше едно-единстевно вярно попадение, но точно на него не си обърнал достатъчно внимание. Това, котео прави нацията каквото е е съзнанието за общо минало. Там където то липсва няма и нация. По този начин нито турските гастарбайтери са част от германската нация, дори и да имат немско гражданство, нито пък това важи за куманите поради очевидната липса на българска нация тогава.

Прав си, тогава хората са били социално неравни, дори на хартия, е за занаятчийте и гилдиите, и днес има корпоративни закони и такива писани специално за бизнеса.

Брях, не си разбрал това, което съм ти написал очевидно. Нима твърдиш, че днес ако имам определена професия и работя в дадена фирма или профсъюзна организация аз живея по определен закон, който не важи за останалите които не са членове на същата организация? Забавно, наистина, но очевидно невярно. Днес нито професията ми е основа на идентификацията ми, нито пък това ще означава, че се подчинявам на отделен закон, характерен само за тази порфесия, които урежда кажи-речи всичко в живота ми.
Ще напиша още веднъж разликите, надявам се този път да ги схванеш.

Някога: определящо за идентификацията ти е какъв ти е занаята. Вероятността да го смениш е минимална. още по определящ е социалният ти статут, в повечето случаи е невъзможно да го смениш.
Поради това никой с друг социален статут, независимо, че може да говори същия език като теб, няма да те признае за равен, няма да признае, че сте членове на една и съща общност. Законът е различен, както и инстанцията, която го прилага според социалния статут, местоживеенето и професията.

Сега: определящо за идентификацията ти е към коя нация принадлежиш, като в тази идентификация социалният статут и професията нямат никакво значение. Когато опре до нация и националност всички са равни, без значение на социалния статут и професията. И това равенство в тези случаи се признава и съзнава.
Законът е еднакъв за всички и не се променя според социалния статут и професията, нито пък според местоживеенето.

Голъм, какво стана с руснаците които останаха в Украйна или Беларус. И те ли си останаха част от руската нация или вече са част от украинската.

ПИтай ги тях, попитай Виталий, да речем. Те съвсем очевидно не са част от украйнската нация. Белоруска наиция все още няма.

Накрая ще си позволя да добавя още няколко неща, преди да приключа участието си в дискусията.
Естествено, че всяко от тези езикови понятия има оперделена аморфна употреба във всекидневния език, като в много отношения тя не парви разлика между тях. Особено това важи за речите на митинги (откъдето вероятно поризтича въпроса на Фружин), където "племе", "народ" и "нация" не са нищо повече от синоними, употребявани стилистично за да се постигне определен ефект.

КЛАСИФИКАЦИЯТА

Ако човек се замисли върху реалностите, които може да се означат с тези понятия може да забележи съвсем определени разлики, окито позволяват една много по-прецизна употреба на понятията (която иска и съответното предефиниране). Един от възможните варианти на този процес е следният:

1. Род е биологична група, в която основно и единствено значение имат билогичните връзки, т.е. кой от кого е роден и какъв се пада на останалите в роднинската група. Родовата идентификация във времето, когато е била основна е определяла всичко въз основа на една формална система на йерархия, разпердеялне на функциите и работата според положението в системата от връзки. Същността на културата на този етап е била тази система. В този смисъл единственото, окето е имало значение за идентификацията на индивида в групата е неговото положение в тази система, което се определя пряко пир неговото раждане. оттам насетне това детерминира развитието му, функциите в групата и това как тя го мисли и приема и не му оставя никаква свобода в това отоншение. Той е този, който е роден и тук историята приключва.
С времето тази система започва да се разпада и пряка причина за това е развитието на икономическите отоншения и възможонсти. В момента, в който индивидът може да отдели икономическата си функция от положението си в рода и е в състояние да започне да трупа индивидуална[1] собственост (ресурс, потомство, няма значение), той започва да разрушава тази система и да добива собстевно значение, което се дължи на неговите лични качества, а не на родилното му положение в системата.
Това не означава, че от този момент родът изчезва като единица. Напортив, той започва де се изменя като място и значение. Продължава да е част от идентификационния механизъм, но губи определящото си значение и това става през цялото време, т.е. това е процес с различна интензивност. От момента, в който родът започва да остъпва позициите си, се появява семейството - т.е. елементарна единица на рода, която обаче е по-гъвкава в социално и икономическо отношение.

2. Племето. В него отонво определящо значение има биологичното. Но значението му не е чак толкова голямо, защото положението в племето се определя чрез определен социален ритуал, а не само според кои и какви са родителите му. Изпълнението на ритуала на инициация и съгласието на ръководството на племето, че даденият индивид има парво да премине този ритуал са достатъчни за да бъде той приет в племето като "един от нас".
Това дава известна отвореност на племето, каквато родът не притежава почти никак[2] - член на друго племе, "чужденец" може при оперделени условия да стане интегрална част от племето, стига да научи културата и езика му, което ще означава да знае ритуалите и да премине през инициацията и да се "прероди". Инициацията всъщност заменя билогоичното раждане, имитира го в социален смисъл.
Племето по същество е сбор от родове, които обаче отстъпват част от властта и възможностите си в името на по-голямата общност, подчинявайки се на някаква "политическа" власт в лицето най-често на племенен съвет, в който учатват старейшините на родовете.
С времето, обаче, неизбежно племенният съвет започва да ес променя и да изпуска влъстта си в полза на един ръководител (вожд) и по този път да се движи към "зародиш" на държава. С това мое да се каже, че започва да се появява нещо, което можем да наречем "народ" - група от племена, които пренебрегват разликите в произхода (родовия), в обичаите (племето (тотема), културата, езика, ритуалите) в определени случаи в името на нещо, което чувстват като "общо родство". Но този механизъм се порявява само в определени моменти (виж втората част на изложението - механизъм на идентификация), във вътрешните неща племето си е племе и родът - род. Т.е. народът започва да се образува в процеса на създаване на държава - политическо обединение на племена, което създава допълнителна реалия извън отделните племена и родовете, каквато е народът.

3. Народ, народност. Народността се създава с времето в резултат на общия живот под "калпака" на обща държавност. ТОва е процес на намаляване на разликите, в хода на който започва да ес изгражда определено чувство на родство, котео няма нищо общо с биологичните или иницииращи механизми на рода и племето - това родство се получава и олицетворява в общото политическо ръководство и се базира на традицията. При все това, обаче, за да бъде част от определен народ човек трябва да е роден в рамките на този народ. Никой не може да стане част от друг народ по собстевно желание, но времето и биологията са способни да направя това за наследниците му.
Ще илюстрирам това с пример - аз моеж да се преселя в друга държава, да изуча и възпирема културата и езика й до степен на трудно различаване, да сменя името си и т.н. НО въпреки това всеки от въпорсната народност дори и физически да не може да ме отличи като член ан друга народност, в моменат, в който разбере че съм такъв, ще ме възприеме като чужд, не като един от неговия народ. Това особено ясон се илюстрира в сулчаите на билогическа ясна разлика, но важи и тогава, когато я няма.

4. Нация. Нацията моеж да бъде оприличена на въобразена народност. Смятам така, защото нацията е въобразена общност, която е напълно нова, в момента на своето възникване (дълъг и труден процес на развитие, ако трябва да бъдем точни). Тя не може да възникне без оперделени условия и изисквания да са налице и в този смисъл, според мен, нацията е част от икономическата и социална еволюция на определен тип общество - по-специално на европейската цивилизация. Тя е нещо, което възниква по множество причини, но реално проявява силата си чак към времето на промишлената революция (чак тогава факторите, котио довеждат до създаването й започват да действат неумолимо, като същевременно нацията става нещо необходимо на самата социална организация). Та каква е отликата между нация и народ? Тази, че нацията е напълно въобразена общност, тя няма нужда да се опира на каквито и да е биологически или кутурни отлики или прилики, достатъчно е за да възникне единствено да възникне . Т.е. да има група хора, които си я въобразяват и мислят себе си като членове на тази нация и се разпознават и припознават един друг като такива.
Това на свой ред няма как да стане без съответното развитие на икономиката, което позволява човек да се еманципира както от рожденната си позиция (родът, семейството, племето, народа) в икономически и социален смисъл; така и от развитието на социалните отношения, което позволява човек да се еманципира от съсловието си; и накрая от развитието на информационните и комуникационни технологии, което позволява да се създаде общо информационно пространство, без което нацията няма как да се развие. В рамките на последното общността започва да се чувства като такава. Това пространство има характеристиките, че "затваря" част от света и я преобразува в отделно, ново пространство, в което се разпорстранвяа информация на нов "национален" език (не е необходимо да е различен, а само да се възприема като такъв), в което се множи една "национална" кулутра, чрез която се интепретира всичко и в което се възпроизвежда определен "национален" социотип, най-вече чрез образователната мрежа и чрез науката, която започва да изгражда пространството на общото минало, отиващо назад към дълбините на времето и напред към вечността. Нация без национална история е невъзможна.
В същият смисъл нацията формира и национално пространство, т.е. нация без съзнание за собствена и принадлежаща й "навеки" територия не е възможна. Докато напротив, народността е напълно възможна без територия, може да мигрира и да продължава да бъде себе си (това очевидно важи за рода и племето).


МЕХАНИЗЪМ НА ИДЕНТИФИКАЦИЯ

Тук съвсем накратко ще се опитам да разясня нещо (донякъде и на себе си), което ми се струва, че се пропуска. Когато обсъждаме социокултуранта идентификация (т.е. техниките, чрез които индивидът осъзнава себе си и намира мястото си в заобикалящата го реалност) чесот ес подлъгваме да смятаме, че имаме работа със статична система, котяо има определена постоянна полярност. Работата, обаче съвсем не е такава, според мен.
За да опиша това, което имам предвид по-ясно ще си послужа с метафора. Нека си представим механизма на идентификация като система от сфери, вложени една в друга. Във всеки един момент само една от тях оказва доминатно влияние върху това как се определя индивида, но заедно с това положението им е динамично и погледанто във времето с промяна на ситуацията се променя и мястото на дадена сфера в системата - една потъва към вътрешността, а друга изплува нагоре и заема доминиращата външна позиция.
С това искам да подчертая, че макар да описах по-горе няколко отделни идентификационни принципа (род, семейство, племе, народ, нация) в десйтвителност те са динамични и се променят. Т.е. не може да се каже, че индивидът винаги се идентифицира чрез нацията си, или чрез рода си. Всичко азвиси от конкретната ситуация и от степените на свобода, които предлага социалната система и културата. Като тези "степени на свобода" могат ад се разбират като количество различни сфери и способност те да променят позициите си.
В еприода на господтво на нацията (той е поотминал) ситуациите, в които тя може да остъпи мястото си са били мтого по-малко, отколкото са сега. Това ще се променя в бъдеще.

Надявам се, че в този недостатъчно кратък текст (но така е когато нямам време и пиша на един дъх) успях да разясня какво аз разбирам под тези понятия. Не държа някой друг да приема мой възглед, този текст има друго предназначение, да ми спести необохдимостта при вески свой пост по такива теми да предефинирам и обясянвам. Може би ще е добре да го изведа някъде, за да не се изгуби по дискусиите и да го привеждам при нужда.

И едно последон обръщение - Фружине, ако не си успял да разбереш разликите между тези понятия от моите обяснения, то явно няма да ги намериш и да си ги обясниш. Причините за това може да са различни, но няма да излагам своето мнение за тях, за да не те обидя. Тогава за себе си приеми, че всички тези думи са едно и също и че няма никакав разлика между исотрическите периоди - всичко и всякога е било едно и също. Щом на теб ти върши работа, значи е добро за теб.

---
[1] Т.е. такава, която е лично негово достояние, а не е обща за рода. В известне смисъл това се отнася и до самия индивид, защото той нее сам себе си, не се притежава, него го притежава родът.

[2] Единствената възможност за "влизане" в рода е женитбата. Макар че в периода, когато родът е основната и оперделяща социална система това е било по-различно, отколкото сега бихме си го представили. Но така или иначе, приемането в рода по този начин прави дадения индивид твърд част от родовата система, той получава мясот в нея и толкова. Промяната нататък е невъзможна.

[messire Woland]

Князь, тебе повезло со страной ... В некоторых странах прибалтики ты был бы "негром" - не гражданином, т.е не пълноправна част от народонаселението на тази държава. даже если бы и родился, работал и платил налоги в этой стране.

Е, като изключим кресливите псевдо националисти, като тия на Сидеров, българите сме общо взето толерантни към чужденците. В края на краищата - има ли значение какъв си, щом се вписваш добре в обществото. А и тук си имам всякакви, които с течение на времето са станали част от народа ни

Както казах разлика между това днес и през средновековието няма. Както казах днес руснаци живеят в украйна и са част от украинската нация, ако утре част от украинсата територия стане част от Русия украинците и руснаците които до вчера са били част от украинската нация за един ден ще станат част от руската нация. Точно същото е ставало и през средновековието между българия и византия. Просто тогава политическата ситуация е била много по динамична.

Това, този пост, показва единствено пълно неразбиране на понятието. Фружине - защо не прочетеш постовете на останалите по-внимателно? Имам чувството, че просто държиш да наложиш полу-средновековните си виждания по въпроса и толкова ... виж какви съвети ти дават хората и ги спази ...

[кало]

Интересно, но мисля, че вследствие на споменатите от Голъм информационни и комуникационни технологии постепенно ще се стигне до процес на отмиране на нациите, или поне отмиране в настоящия им смисъл. Разбира се, това ще отнеме време

[gollum]

Така е, кало, това е неизбежно и според мен, както съм писал на поне няколко дурги места, където е ставало въпрос за национализма и бъдещето му (имахме спорвове с КГ125 навремето по въпроса и дискусия с Nick). И това е нещо нормално като се има предвди, че нациите са измислени (или са се "появили", малко е въпрос на интепретация) сравнителон скоро в исторически мащаби и акто всяко нещо от този род си имат совя активен живот. Нещо повече, забелязват се достатъчно много промени в тях откакто действат в исторически смисъл, което подсказва бъдеща динамика. Впрочем, не вярвам да "отмрат" напълно - по-скоро ги чака съдбата на ралични по-раншни форми на себеосъзнаване - промяна и постепенно превръщане в част от традицията. Но това е друг въпрос, не директно по темата.

[Nick]

Така е, кало, това е неизбежно...

Кое го прави неизбежно? И какъв ще е резултатът - ЕДНА нация ли? Или аморфна маса от хора, където това измерение дори не съществува?

[княз Крылов]

Аз мисля, че този процес има посока към уедряване на идентичност, но е много бавен и срещащ доста голяма реакция. И въпреки че върви към уедряване не мисля че някога ще стигне до една нация. По-скоро ще колонизираме космоса и ще се плюем на центристи и колонисти

Именно защото нацията като термин има повече емоционално-културна значение то трудно ще отмре с времето , ако не се появи нещо по-солидно с която да се сравняваме, така че само с определението нация да не ни е достатъчно.

[gollum]

Труден въпрос, Nick и ако си спомняш, вече сме го дискутирали. Мога да направя някакво обосновано предположение (и според мен, не, не една нация , нито пък "несъществуване на това измерение" (аморфността също не си я представям), ако си прочел какво съм написал в предходния пост, то ще забележиш, че не смятам че която и да е от по-ранните идентификации изчезва напълно - само променят мястото и ролята си; според мен, съвсем накратко, ще се създаде някаква много по-динамична и отворена идентификация, в която сегашната национална ще има малко място, а много по-голяма роля и място ще имат чисто комуникационни "идентификации", създадени на базата на временно съвместно общуване, най-вероятно виртуално. Естествено, това ще иска много време. Може да възникне и някаква нова, която в момента не си представям, всъщност логиката изисква да се появи такава), но темата явно е с друга насоченост. Ако искаш можем да отворим нова или да се върнем към някоя от старите само не помня къде са.

[messire Woland]

Кое го прави неизбежно? И какъв ще е резултатът - ЕДНА нация ли? Или аморфна маса от хора, където това измерение дори не съществува?

Не, по-скоро нови същности, които ще заменят или подменят сегашното значение на това явление. Нищо не е вечно, сам ще се съгласиш. Национализма, такъв, какъвто го познаваме сега е вече достатъчно променен в сравнение с това, което е бил, когато е възникнал. И тепърва ще се променя. Така или инак, той като явление си е подчинен на определени процеси, има си специфика и ще еволюира с течение на времето и развитието на обществото. Дали ще изчезне или ще се промени до неузнаваемост - не е ли все едно? Но е ясно, че ще се промени - нищо в живота не остава едно и също - промяната е част от същия тоя живот. Там, където нещата са статични, неизменни и т.н. - няма живот