Народ и нация-къде е разликата

[Frujin Assen]

Често пъти в този форум докато го посещавах съм чел дълбокомъдри изказвания за това че племе, народ и нация са нещо съвсем различно.
Аз със моя прост акъл си представям нещата така. Народ е група хора с еднакви традиции и определяни от другите хора не членове на този народ като нещо различно от тях. Нация съответно са всички хора от различни народи живеещи в една страна.
Моето мнение е че подобни сложни комбинации са напълно безумни и лишени от логика. Един днешен гражданин на коя дае държава по нищо не се различава като статут от кленв на древно племе. Примерно се казва че днес в Германия примерно живеели разни народи, но всички те са членове на германската нация. А в древността как е било, при готите примерно са живеели римляни, сармати, разни номадски племена и прочее. Или да вземем България днес в нея живеят доста народи и всеки един техен представител е част от българската нация. Но питам се, а през 13 век гръкът живеещ във Варна, куманина във Видин, руснака в Червен, влаха в стара планина като какво са били? Не са ли били и те част от българската държава, не са ли били и те равноправни поданници на българския цар.
За древността за мен е същото. Примерно Атила покорява много народи. Какво са представлявали готите или гепидите в хунската общност. Не са били и те част от нея, не са ли били и те част от "хунската наци".
Не разбирам изобщо тия твърдения че "еди коя си нация се формирала през 19 век". А преди това членовете и какви са били, примерно ако питаш през 10 век някой човек какъв е по народност, той какво очаквате да отговори1 може би нещо от рода на "Ми не знам моята нация още не е сформирана".
Сега чета Жофруа дьо Вирардуен и при него доста ясно става кой какъв е. Чудя се защо нито един древен автор не пише "Жителите на тази област не знаят какви са по народност".
Накрая в заключение ще кажа че за мен хората винаги са се делили на различаващи се групи, и винаги и във всяка група е имало равноправни малцинства. Поради тази причина термини като "нация" са напълно безполезни и изпразнени от съдържание.

[gollum]

Сигурно си струва да започна с това, че по тези въпроси си има литература. Албирео, ако би надникнал, предполагам, че веднага ще извади списък с книги по въпроса . Както и да е, според мен, определено има нужда от различни понятия за тези неща и не случайно такива понятия са възникнали - съмнително е да се предполага, че това е станало само от художествено-стилистични подбуди.
По въпроса какво разбирам под "племе", "народ", "нация" съм писал многократно в различни теми из форума, така че едно търсене, Фружине, би трябвало да е достатъчно. Както и да е, за да не те затруднявам с търсене, ще се опитам да бъда максимално кратък (пък ако те интересува дългият вариант, можеш да прибегнеш към търсенето).
Племе / народ / нация отразяват различните степени на организация на населението и в този смисъл може да се каже, че така както са написани са подредени хронологично по реда на възникване (особено ако добавим "род" преди племе). Към настоящия момент в националниите държави (т.е. повечето) актуалната форма на идентификация и организация е националната, затова може да ти се струва, че няма нужда от "народ" или "племе"[1]. Но нацията е сравнително нова конструкция и когато се разглеждат исторически периоди, в които или въобще е липсвала, или тепърва се е развивала, се налага да се прибягва активно до други понятия (като споменатите вече "род", "племе", "народ"), защото с тях се описва тогавашното състояние на нещата значително по-добре.
"Нация", според мен, може да се използва в случайте когато имаме общност на територия, език, култура и исторически традиции, като тази общност е възникнала в процеса на формиране на самата нация, заедно с книжовния/официален език, общата национална култура, националната история и всичко останало (дори "възникване" не е много точно, защото става въпрос за процес на създаване и изгражадне, извършван от отделни хора, окито един вид носят в себе си "ядката" на бъдещата нация). Ако някой елемент е напълно задължителен, то това е самоидентификацията на съответният индивид като член на нацията, т.е. на определено политико-културно-социално обединение. Тази идентификация е доброволна, но същевременно е автоматична в повечето случаи по силата на раждането в рамките на националното общество и се възприема в процеса на обучение (социално се наследява, в известен смисъл) и възпитание.
Разликата между народ и нация е, че за да бъде човек член на определена народност се нуждае задължително от "родство" (възприемано от останалите, "кръв от нашата кръв") с останалите в тази народност, т.е. това е колективан идентификация, при която решаващо е приемането от страна на останалите, а не личният избор. Човек не може по личен избор да смени народността си, което обаче е възможно за националността.
Племето е много сходно с народността, но е много по-малко по обхват, т.е. при него е необходимо и определено териториално условие.
Ако трябва да се напише общо, с движението от нация назад във времето се увеличават изискванията към биологическото, езиковото, традиционното, културното и териториалните прилики и намалява значението на волята на ендивида при идентификацията. Крайната форма на това е родът, при който принадлежността се определя изцяло биологически.
Да речем, на преднационалният етап на организация хората от една и съща народност живеещи на едно и също място се възпиремат като принадлежащи към една и съща група. Но спярмо хората от друга народност, но живеещи на същото място вече чувстват повече отчуждение. Същевременно към хора от същата народност по идея (или поне сега бихме ги разпознали така), но живеещи много далеч отчуждението е дори още по-голямо. Т.е. основната идентификация е родовата, след това местната, след това идва народностната.
Затова ще е погрешно, според мен, да сметнеш, че примерно през ВБЦ населението на държавата е било нация така, както днес се възпирема това понятие. Същото важи примерно ако погледнеш началният период на ПБЦ и приложиш наедро понятието "народ" към разнообразните слабосвързани гурпи, обитавали тези земи.

---
[1] Доколкото разбирам нещата (а то не е много) предходните форми не изчезват с преминаването към следваща, а остават като част от традицията и намират своето място, макар и порменени и с доста свити функции. Това е процес на бавна непрекъсната промяна.

[Thorn]

Тези спорове са чисто философски, даже малко лингвистични. Разграничаването им има смисъл едва от епохата на Новото време, когато започват да търсят оправдания за съществуването на държави, различни от божието право на монарха или от голото право на силата. Започва да се говори за "политическа нация" претендираща за суверенитет в противовес или поне като допълнение на монаршеския такъв. И понеже почти никоя държава не е етнически еднородна започва да се прави разлика между двата термина.

Най-общо етнос /народност/ са група от хора говорещи на един език /понякога разделен на доста отличаващи се диалекти/, свързани с общ произход или поне със съзнание за такъв и осъзнаващи себе си като общност, различна от другите такива. Общата историчеческа съдба и религията са второстепенни, но важни фактори. Все пак именно те са решаващи за разграничението между сърби и хървати или холандци и фламандци или турци и азъри и т.н.

Нацията е предимно политически феномен. Опростенчески казано нацията е народност със държава или поне с активен стремеж към създаването и /както поляците и норвежците през 19 век или примерно баските сега/. Възможно е нацията да бъде и изцяло политическа без наличие на трайна етническа базираност - като например "американската" нация или съзнателно да бъде възприемана като надетнически елемент - като "швейцарската" нация или като това, което в съвременна Русия се определя като Россияне в противовес на русские.

По този повод бих искал да припомня интересна мисъл от един стар учебник - че на базата на единната през Възраждането българска народност са се формирали[ вследствие на различната им историческа съдба] две нации - българска и македонска. Това не е особено изключение в Европа. Португалия, Белгия, Холандия, Словакия, Норвегия, Кипър, Молдова, Украйна са аналогични примери.

[Frujin Assen]

Голъм, ти сам си противоречиш, изброяваш неща които според теб отразяват съществуването на нация, а още в римската империя има всички тези неща.
Значи според теб примерно гърците са приемали като нещо свръх различно примерно българите в родопите. Или пък българите са приемали като нещо различно аварите преселени от Кан Крум в Мизия. Ако аварите не бяха част от българската нация то те щяха ли толкоз бързо да се интегрират към българския народ. Когато идват ромеите два века по късно не виждат ни авари ни спомен от тях. А къде изчезват куманите, печенегите, като идват турците и тях ги няма, просто са се претопили. Това става и с българите които отиват в САЩ днес. На третото поколение те са чисти американци и хич и не щат да знаят за корените си.
Ако аварите не бяха възприемани като част от българската нация щяха ли да изчезнат така безследно?
Защо намесвате новото време хич не ми е ясно. Още от средновековието си съществува "Свещенна римска империя на германския народ" тоест жителите и първо се възприемат като немци, а после като австрийци, баварци, хесенци и т.н.
Когато говориш че човек може да си смени националността, вероятно ще се изненадаш че още римляните имат поговорката "Където ми е добре там е родината ми". Тоест още римляните са изобретили нацията.
Това за което говорите са дълбокомъдри философствания на шепа наистина много умни хора. За тяхно нещастие обаче 99% от населението въобще и не разбира за какво говорят.
Айде да ви задам следните въпроси. Войсил примерно който забягва във Византия и цял живот и служи вярно не е ли член на ромейската нация. С какво неговото положение се различава от това на днешен българин отишъл в Германия и станал част от немската нация.
Сега много африканци отиват да живеят в Франция и стават част от френската нация, интересно куманите които идват да живеят в България и Византия не стават ли част от съответните нации. Аз тук не виждам разлика по същество.

[Kaiser]

Това за което говорите са дълбокомъдри философствания на шепа наистина много умни хора. За тяхно нещастие обаче 99% от населението въобще и не разбира за какво говорят.
Айде да ви задам следните въпроси.

Това ми напомня на шегата за студента в СССР, който се изправя пред професора си да защитава тема върху символизма в творчеството на Пушкин. Професорът не проумял добре текста и мислейки, че всичко е някаква тънка подигравка, възмутен закрещял "Срамота... това е... грозен и гнусен модернизъм!". Студентът пък се усмихнал и казал "Но моля Ви, какви мили комплименти"...

Попадал съм веднъж неволно в подобна ситуация и да си призная не намерих сили да се усмихна. Сега пък, нали сме с рамките на нашия си форум, не намирам сили да тръгна бурно да негодувам. Вярвам, ще се намерят хора и с по-голяма подготовка по темата, че да оборят твърденията ти.

Само ще кажа, че те свеждат анахронични общества, на различен етап от своята еволюция до проста еднотипна схема, неподвластна на икономически и технологичесни еволюции например. Така, как обективно да твърдим, че модерната епоха и нейните норми се родеят на средновековните и античните (освен нишката на приемственост, пазена често точно в главите на този 1% от населението)? За какво "интегриране" говорим, да речем, в една Атина и въобще класическа Елада, където шепата пълноправни мъже-граждани ревниво пазят правата си и има класа на метеки (чужденци) ясно и законово опознаваема? Нали за един атинянин спартанеца е съмнителен чужденец, пък и почитащ сродни богове, който също чете Илиада и Одисея и играе в Олимпия. Сега приравни всичко с френския модел от втората половина на XX век, формирал се като постколониален. Или българите във Византия през XI век с българите в САЩ през XXI-ви...

Пък за аварите и прочее примери, нека четем изворите внимателно. Както казваше един писател за Декарт, това, че нямаме много сведения за неговия живот в Нидерландиите не значи да го обвиним в благочестие. Аварите и другите народи не са се "претопили" (ех, сякаш хората сме метали), те просто вече не за основен обект на хрониките, писани от людете, които ги завладяват.

[gollum]

Торн добре е обяснил, а си струва и аз да добавя нещо. Предполагам, че не си ме разбрал, Фружине (като чета какво си написал, това е очевидно). Ще се опитам да обясня съвсем простичко. Разликата, ако щеш е в това как човек идентифицира себе си в обществото, в котео живее, как мисли за това общество и как мисли своята истинност (вярност, честност ако щеш) спрямо общността си. От днешна (национлна) гледна точка ние смятаме, че дължим вярност на държавата, на която сме граждани (или поданици в някои случаи), като под това разбираме косвено нацията, към която принадлежим (оттук и понятия като "национално предателство"). Т.е. ние разбираме себе си като част от една голяма общност с определена символика, с измислено минало и история и т.н. За жителят на дадена средновековна европейска държава това би било някаква пълна глупост, той въобще не би разбрал какво имаме предвид. За него идентификацията е пряко свързана с начина му на живот (той е това, което работи, при нас е доста по-различно) - той е или гражданин на определен град с неговата си харта и градски патриотизъм и всички останали обитатели на други градове, феоди и т.н., независимо, че може да говорят същия език и формално да принадлежат към същата политическа над система - примерно Свещената Римска империя, - са различни, той не е част от тях, не са в една общност. Стават такива едва чрез религията и само когато идентификацията опре до нея. Ако говорим за даден дребен благородник или пък крепостен селянин, то тяхната идентификация е пряко свързана с феода, който управлява или пък към който е закрепостен. Към тях се дължи и вярност. За зредновековното мислене не би могло да съществува нещо като "национално предателство" - измяната може да е единствено на клетвата към суверена, т.е. към конкретен жив човек (бил той и божи наместник на земята), а не към абстрактна идея за обност с огромно множество хора със съвсем различен социален статут. По същият начин можем много ясно да проследим основната нишка на социалният статус, която има много по-силно обединяващо действие тогава от всякакви езикови или културни прилики - един тогавашен човек лесно би припознал като "равни" и "хора от своята общност" други със сходен социален статус, независимо от езика и културата им (но не и религията, разбира се) и би се отвратил от идеята, че е в една общност и споделя сходна идентификация с някакво "долно простолюдие" с "ниско социално положение".
Опитвам се да илюстрирам разликите с примери и не знам доколко успявам, надявам се поне нещо да с е е изяснило, Фружине. Разликата е, че в различните исторически периоди различни неща имат основно определящо значение за социалната идентификация на личността. В определен момент това е религията и созиалният статус, в друг момент пердимство има езикът, културата и "общото минало" (и традиции) и т.н.
Споменатите от теб примери не става въпрос за нация (примерът със СРИ е просто смешен, надявам се го осъзнаваш), а за съвсем друго - за имперска идея. )овек, независимо от поризхода и езика си може да стане византиец, било то привлечен от културата и "блясъка", било то от нещо друго. Но за да стане такъв задължително ще трябва да приеме определена религия иначин на живот, както и да научи езика на империята. Същото не важи за Рим (поне не за цялата му история - човек може да стане поданик на империята независимо от рожедния си произход, но римски гражданин - през по-голямата част на историята й не). Това обаче не означава, че имаме римска нация или византийска нация, което впрочем се забелязва и от съдбата на тези две империи. Ако щеш, обекта на вяра и идентичност е различен .

[Sir Gray]

Защо намесвате новото време хич не ми е ясно. Още от средновековието си съществува "Свещенна римска империя на германския народ" тоест жителите и първо се възприемат като немци, а после като австрийци, баварци, хесенци и т.н.

Хайде стига бе! Верно ли? А защо дори днес в Мюнхен упорито се наричат баварци, а не немци? Пълни смешки са горното.
Иначе темата е интересна донякъде, защото май не сме събирали на едно място многото обсъждания по въпроса. Но се страхувам, че едната страна просто не може да води дискусията на нужното ниво. Да видим какво ще стане.

[Thorn]

Хубаво е да видим и възможните аргументи на другата страна. Донякъде има основание да се приеме съществуване на нещо като "римска нация" по време на империята. Или още повече по времето на ранна Византия, когато поданиците и са се осъзнавали като част от едно политическо тяло - "ромеи", буквално без никаква етническа връзка с древните латини и са чувствали връзката си с "Империята", а не толкова с конкретния император. Разбира по времето на Палеолозите от това не остава и следа.

[gollum]

Съгласен съм, всяка аргументация е очаквана (поне от мен) с нетърпение и ще бъде посрещната с и нтерес.
За ранната Рим и Византия не съм дотолкова информиран, колкото си ти, Торн, та ще ми е интересно да се аргументираш по-подробно. Аз за момента забелязвам поне една същестевна разлика с това, на което сме прикачили етикета "нация" исторически - отовреността или как да кажа, универсалността, която в единия случай е производна на самата имперска идея (доста по-обхватана от китайското имперско "всичко под небето"), а във вторият случай както на това, така и още повече на християнската религия. Историческите нации и национални държави, които възникват в рамките на Европа (мисля ще се съгласите, че това е поне поначало чисто европейско, да не кажа дори западноевропейско, явление) са затоврени и колкото се идентифицират чрез старателно и пунктуално изгражданото общо историческо пространство, толкова и за сметка на отрицателната идентификация, т.е. разделянето от съседите, сходни, но и безкрайно различни, защото принадлежат на "друга" нация. За тях отвореността на Византия или Рим, готови да посрещнат всекиго и да го направят византиец или римлянин, са напълно изключени.

[pnp5q]

@ gollum: Ако се не лъжа, може да се смени гражданство, не националност.

Уики-"Nation"

Определението в БГ-Уики e много "разлято" и "разказвателно".

Началото на английската статия /мой превод/:
"Една от най-влиятелните доктрини в историята е тази, че всички хора са разделени на групи, наречени нации. Сама по себе си тази доктрина е етническа и философска, тя е философската отправна точка на национализма. Членовете на една "нация" споделят обща идентичност и обикновено - общ произход, в смисъл на прадеди, потекло, потомство. Нацията се простира през поколенията и включва починалите като пълноправни членове. Миналите събития се разглеждат в такъв контекст; например, чрез обръщението "нашите войници" относно конфликт отпреди стотици години. В по-широк план, нациите се предполага да включват и бъдещите поколения.

Нацията не е държава, и въпреки че традиционно е моно-културна, тя може да бъде и мулти-културна по собствената си дефиниция. Терминът "нация" често е използван като синоним на етническа група (понякога - "етнос"), но въпреки че етносът е един от най-важните аспекти на културна и социална идентичност, хора с еднакъв етнически произход може да живеят в различни национални държави и да бъдат третирани като членове на отделни нации по тази причина. Националната идентичност често е дискутирана, дори до ниво индивид.

Почти всички нации са асоциирани с определена територия, национално отечество. Някои живеят в историческа диаспора, която е извън отечеството. Държава, която категорично се идентифицира като родина на дадена нация е нация-държава, и повечето модерни държави попадат в тази категория, въпреки че може да има бурни дебати относно тяхната легитимност. Спорове за дадена територия между нации обикновено се основават на претенции коя нация е живяла там първа. Конкретно в историческите области на европейска колонизация (1500-1950), терминът "първи нации" се използва от групи с аборигенна култура, които търсят официално признаване или автономия."

Цялата статия е много интересна, ИМХО. Да превеждам ли докрая?

[Frujin Assen]

Значи, правилно сте усетили че не желая да водя дискусия на високо ниво. Просто там нещата се объркват адски много и терминологично и всякакси.
Неправилно се отчита че тогава хората били верни на царя, пък днес са верни на държавата. Искам да попитам, а това не е ли едно и също? Даже тогава нещата са били много по ясни. Защото въпросния човек е само един, а днес са много. Не сте ли се замисляли че византийския император и българския цар всъщност олицитворяват единството на нацията. Щом и един бългрин, и един куманин и влах и т.н. са поданници на въпросния цар, то те не стават ли автоматично представители на една нация? Днес единството на нацията се отъждествява с държавата, през средните векове е същото, просто имат малко по различно виждане за това кой олицетворява държавата, ако днес са президент, парламент и т.н., то тогава това са били феодалите и царя. Верността към царя, феодалите и държавата се припокриват защото са едно и също. Вярно е че днес религията не играе такава роля, но нима можете да кажете че всички православни са една нация? Грък живеещ в България, чийто господар е българския цар всъщност е член на българската нация, а българин живеещ във Византия чийто господар е императора е част от гръцката нация.
Вие не виждате и една обективна причина за регионализацията. Когато цял живот живееш на определена територия и в близките 5-6 села познаваш по име почти всички хора, много ясно че като ти се изтърси някой от друго село ще го гледаш като чужденец. Подобно нещо е съществувало и в България до 50 те години.
Сега си спомням за разговора с един възрастен човек който ми разказваше за казармата. Та като влязъл те го питали "Говори сега за Георги Димитров" и той им казал, "Аз тоя не го познавам, той не е от нашето село, какво да ви кажа".
Но да кажете че въпросния младеж през 50 те не е бил част от българската нация е нелепо.
Днес чрез комуникациите хората дори на село познават своята държава по широко. Затова се създава илюзията за свързаност.

[gollum]

Ако се не лъжа, може да се смени гражданство, не националност.

И е така, и не е. огледнато юридически зависи от държавата (предполагам). На практика за личността донякъде е така... и донякъде не е, защото принадлеността към нация е въпрос на две неща - на вътрешно усещане и на съгласие от страна на членовете на нацията, сред които реално живееш, че си един от тях. Така че в този смисъл е напълно възможно да станеш член на една нация дори и да си роден в друга - въпрос на време и промяна е най-вече. Съвсем отделен въпрос е, че потомството ти ще е несъмнено част от другата нация.

За превода - на мен не ми трябва, но не съм сигурен дали Фружин знаеше английски. Статията е интересна дотолкова, доколкото "казва" неща общо взето известни малко по-ясно (поради което и не много надълбоко).

Неправилно се отчита че тогава хората били верни на царя, пък днес са верни на държавата. Искам да попитам, а това не е ли едно и също?

Не е едно и също. Най-малкото защото формалните разлики са твърде много. Ако аз съм положил клетва за вярност към личността на царя, то със смъртта на царя тази клетва изтича и аз вече не съм обвързан с нея. Дали и с нацията е същото?
Ако аз положа клетва към даден суверен, то тази клетва е обвързващата за мен. Ако, примерно, този суверен не е царят, а някакъв местен феодал, аз държа верността си нему, а не на владетеля и подлежа само на неговия съд, а не на този на владетеля. Дали днес е същото?
Мога да продължа да изреждам, но мисля, че улавяш общия ход на нещата.

Щом и един бългрин, и един куманин и влах и т.н. са поданници на въпросния цар, то те не стават ли автоматично представители на една нация?

Не, не стават. Биха станали част от една нация ако съзнават единството си и смятат, че имат общо минало и бъдеще, общ език и кулутра. А това очевидно не е така. Феноменът феодално раздробяване ясно го показва. През средните векове човек се обвързва изцяло с прослойката или с мястото, което обитава, а не с държават, в която в дадения момент се намира това място.
Впрочем, в по-предишнияси пост ти дадох още доста разлики.

Верността към царя, феодалите и държавата се припокриват защото са едно и също.

Съвсем не е така. Сега аз като гражданин съм обвързан от сбор от закони, които важат в еднаква степен за всички мои съграждани и члнове на нацията. В Средновековието съвсем не е така - няма един закон за всички, а напротив - отделни закони спроде подчинението към един или друг феодал за простолюдието и дребните благородници (съдя на феодала), друг закон за по-едрите феодали, трети закон за гилдиите и занаятчийските съдружия, както и за градовете и съвсем друг за владетеля.

Грък живеещ в България, чийто господар е българския цар всъщност е член на българската нация, а българин живеещ във Византия чийто господар е императора е част от гръцката нация.

Отново неправилно. Вариантите са много, но накратко - или въпросната личност е дала лична клетва и така е обвързала личността си, към дадения сюзерен или владетел и тази клетва засяга само нея. Или тя обитава определена малка местна общност и тази общност се е подчинила на съответната власт и личността се подчинява като част от общноста. Но във всички местни неща продълава да важи закона и обичая на общността, а принадлежността към даржавата се отразява основно на данъците, събирани от цялата общност. Има много варианти, разбира се. Но същественото е, че тези хора не се чувстват част от някаква голяма общност, каквато е нацията, те си остават част от локалната. И няма проблем с това да сменят принадлежността си към друг сюзерен - нищо не се изменя освен данъците. Сега майнещата са много по-различни ако опре до смяна на принадлежността към държава, не мислиш ли?

Вие не виждате и една обективна причина за регионализацията. Когато цял живот живееш на определена територия и в близките 5-6 села познаваш по име почти всички хора, много ясно че като ти се изтърси някой от друго село ще го гледаш като чужденец. Подобно нещо е съществувало и в България до 50 те години.

Напротив, виждаме я. И аз поне съм я обясянвал на едно друго място в един изнурителен и безсмислен спор с КГ125 и Галахад. И причината е тази, но разликата е, че когато опре до "общите неща" тази разлика се забравя сега. Докато през Средновоковието (примерно) единственото, което може да е преодолее е общата религия. Но не и политическата принадленост, котяо играе малка или никаква роля във всекидневния живот и представи на обикновения човек. Докато сега не е така, съвсем очевидно.

Днес чрез комуникациите хората дори на село познават своята държава по широко. Затова се създава илюзията за свързаност.

Тук най-после стигаш до нещо съществено. ДА, именно така се ражда нацията и това е причината да я няма там, където няма обща информация.

Опитал съм се максимално простичко да обясня всичко, без всякакви сложни понятия.

[Frujin Assen]

Не е едно и също. Най-малкото защото формалните разлики са твърде много. Ако аз съм положил клетва за вярност към личността на царя, то със смъртта на царя тази клетва изтича и аз вече не съм обвързан с нея. Дали и с нацията е същото?

Ами същото е, едва ли са ходели по селата след смяната на всеки цар в Търново да заклеват селяните един по един.

Ако аз положа клетва към даден суверен, то тази клетва е обвързващата за мен. Ако, примерно, този суверен не е царят, а някакъв местен феодал, аз държа верността си нему, а не на владетеля и подлежа само на неговия съд, а не на този на владетеля. Дали днес е същото?

Само където въпросния по дребен феодал е пък васал на краля, не шия ами врат.

Не, не стават. Биха станали част от една нация ако съзнават единството си и смятат, че имат общо минало и бъдеще, общ език и кулутра.

Общо минало няма как да имат (както нямат и турските гастарбайтери в Германия, но това не им пречи да са част от немската нация), общо бъдеще определено имат, приемайки християнството куманите всъщност приемат и начина на живот на българите, че с времето куманите все повече са говорили на български е повече от ясно.

Съвсем не е така. Сега аз като гражданин съм обвързан от сбор от закони, които важат в еднаква степен за всички мои съграждани и члнове на нацията. В Средновековието съвсем не е така - няма един закон за всички, а напротив - отделни закони спроде подчинението към един или друг феодал за простолюдието и дребните благородници (съдя на феодала), друг закон за по-едрите феодали, трети закон за гилдиите и занаятчийските съдружия, както и за градовете и съвсем друг за владетеля.

Прав си, тогава хората са били социално неравни, дори на хартия, е за занаятчийте и гилдиите, и днес има корпоративни закони и такива писани специално за бизнеса.

Отново неправилно. Вариантите са много, но накратко - или въпросната личност е дала лична клетва и така е обвързала личността си, към дадения сюзерен или владетел и тази клетва засяга само нея. Или тя обитава определена малка местна общност и тази общност се е подчинила на съответната власт и личността се подчинява като част от общноста. Но във всички местни неща продълава да важи закона и обичая на общността, а принадлежността към даржавата се отразява основно на данъците, събирани от цялата общност. Има много варианти, разбира се. Но същественото е, че тези хора не се чувстват част от някаква голяма общност, каквато е нацията, те си остават част от локалната. И няма проблем с това да сменят принадлежността си към друг сюзерен - нищо не се изменя освен данъците. Сега майнещата са много по-различни ако опре до смяна на принадлежността към държава, не мислиш ли?

Бе сещам се за похода на Михаил Асен ²² в родопите и обяснението че местните жители не оказвали съпротива защото били едноплеменни с българите. Т.е. въпреки че живеят във Византия те пак са си българи.
От друга страна като гледам образуването на нови държави в източна европа, нищо фатално не се случи.

Голъм, какво стана с руснаците които останаха в Украйна или Беларус. И те ли си останаха част от руската нация или вече са част от украинската.

[княз Крылов]

наро̀д мн. наро̀ди, (два) наро̀да,

м.
1. Жителите на една държава.
2. Нация, националност. Български народ.
3. Само ед. Група хора, трудещи се. Народът е под властта на чорбаджиите.
4. Само ед. Хора. На улицата се събра много народ.

на̀ция мн. на̀ции, ж.
1. Исторически създала се група хора, възникнала върху общност на езика, територията, икономическия живот и културата.
2. Държава, страна. Организация на обединените нации.

Ето това са определенията от "любимия" ми Български Тълковен Речник.

P.S. Фружин, подписът ти все още нарушава форумния правилник.

мисля че за дискусията ще бъде много полезно да се запознаем със следния труд:

П. Данова. Нови идеи в ренесансовата историография: “нации” и “народи” на прага на модерна Европа

За съжаление го намерих само на сайт от който може да се сваля срещу заплащане. Ако някой го открия на български или на английски безплатно , ще му бъда много признателен.

А това открих в руското интернет пространство:

Люди, проживающие на данной территории, образуют народ. Если мы возьмем всю территорию, контролируемую государством, то получим народ страны. Вся совокупность общественных структур народа создает общество данной страны.


Люди, лояльные данному государству, образуют нацию. Лояльность государству демонстрируется через реализацию народом своих политических прав, и несение политических обязанностей. Главной из обязанностей является обязанность защищать свою страну, свое общество, свое государство.


Существует еще одна общность, объединяющая людей через их культуру и историю — национальность или этнос. Этнос не связан с государством непосредственно. Этнос часто является компонентом нескольких наций. Нации обычно многоэтничны.

И още един интересен материал, за тези които знаят руски и не ги мързи да четат и самообразоват:

Понятие "этнос" возникло в Древней Греции и употреблялось тогда в значении группа, вид, род, порода. С тех пор термин претерпел множество смысловых изменений. В начале 20-го века русский этнограф С.М. Широкогоров определил этнос как группу людей, "говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традицией и отличаемых ею от таковых других" ([1] , c. 7). В данном определении выделены следующие так называемые этнообразующие признаки:

общность языка;
представление о едином природном пространстве происхождения;
особенности жизненного уклада, преемственность ценностно-нормативных ориентаций;
Л.В.Якушева подчеркивает такую отличительную черту этноса как естественно-исторический путь образования. "В этнос нельзя объединиться волевым усилием, его невозможно создать, отменить, распустить по желанию или по приказу" ([2] , c. 8). Якушева к перечисленным этнообразующим признакам добавляет также следующие:

особенности психики и характера v так называемый "национальный характер";
самосознание группового единства и отличия от других подобных образований по линии "мы-они", что фиксируется в самоназвании.
Правомерно ли, исходя из вышесказанного, употреблять по отношению к цыганам термин "этнос"? Чтобы ответить на этот вопрос следует проследить наличие или отсутствие в цыганской общности основных этнообразующих признаков. Начну по порядку.

1. Общность языка

В конце 18 века немецкий ученый Генрих Грельман сопоставил цыганский язык с древнеиндийским языком - санскритом. Результаты показали поразительное сходство двух языков. Так возникла гипотеза, что цыгане - выходцы из Индии [3] . В середине 19-го столетия Август Фридрих Потт доказал, что родиной цыган является Индия, а цыганский язык следует считать одним из новоиндийских языков. Несмотря на постоянный контакт с другими народами и, как следствие, заимствование из их языков некоторых слов и форм словообразования, цыгане во всем мире сохраняют свой язык и по сей день. Вот что пишет по этому поводу В.Н.Добровольский: "В своем домашнем обиходе цыган говорит со своими близкими родными на своем цыганском языке, в котором сохранились цыганские строй речи и слова. Это дает возможность русским цыганам понимать язык своих странствующих собратий, напр. австрийских цыган. Такая устойчивость языка весьма замечательна в наше культурное, сглаживающее этнографические особенности, время-" ([4] , c. 5). Не буду более останавливаться на языке цыган v о его роли будет подробно рассказано в дальнейшем. Главное, что первый признак этноса действительно характерен для цыганской общности.

2. Представление о едином природном пространстве происхождения и исторической судьбе

Следует отметить, что речь идет именно о территории происхождения, а не о территории проживания в данный момент времени. Нахождение людей достаточно длительное время в едином природном и социальном пространстве действительно делает возможным формирование их культуры и менталитета, что было бы нереальным при отсутствии этого условия. Однако в последующем воспроизводстве этноса общность территории как фактор утрачивает свое первостепенное значение, более того, становится не обязательным. Определяя цыган как этнос, Л.В.Якушева также отмечает несущественность территориального единства для его дальнейшего самовоспроизводства: "цыганский этнос в условиях диаспоры сохраняет свою идентичность по всему земному шару, хотя единой территории не имеет" ([2] , c. 9).

Итак, рассмотрим представления цыган о своем происхождении. Как пишет Ефим Друц, "когда европейцы впервые встретились с цыганами, они услышали, как те не без гордости называли себя потомками египетских фараонов. При этом вожаки цыганских таборов именовали себя герцогами и графами Малого Египта" ([3] , c. 5). Этот взгляд укоренился среди широкой публики, что нашло отражение и в некоторых языках. Так, английское название "gypsy" означает "египтянин", венгерское "pharao nepek" v "фараонов народ". Отголоски этой легенды встречаются и в русской литературе: достаточно вспомнить "Фараоново племя" А.И.Куприна.

Весьма любопытно, на мой взгляд, такое массовое заблуждение цыган относительно своего происхождения. Однако большинство исследователей не заостряют внимание на объяснении этого феномена, принимая его как данность. "Как бы горячо вы ни оспаривали цыган, они стоят за свое Египетское происхождение, считают себя потомками Египетских фараонов и весьма гордятся этим. Один из Ельнинских цыган рассказал мне следующее предание: "Египетский фараон вместе с Египтянами преследовал евреев и по воле Божией затонул в Черном море вместе с войском. От этого потопа спаслись египетские мальчик и девочка; они долго странствовали, мыкали нужду, приходилось им и красть по неволе, чтобы поддерживать свое существование, - от этого и пошла кража, а от спасшейся парочки произошел цыганский народ, ведущий скитальческую и многострадальную жизнь" ([4] , c. 4-5). Появление легенды о египетском происхождении цыган, на мой взгляд, не является случайным. Позже вернемся к этому вопросу.

3. Культурная преемственность

Устойчивость бытовой культуры цыган, преемственность в отношениях к обычаям, обрядам, нормам поведения отмечается абсолютно всеми исследователями. Неотступное следование законам таборной жизни, по мнению многих из них, было вызвано инстинктом самосохранения. "Жизнь табора регламентируется системой патриархальных родовообщинных пережитков. В этом смысле прогресс человеческой цивилизации почти не затронул цыган. Лишь несколько меняется атрибутика цыганской жизни, но суть ее остается постоянной" ([3] , c. 43). Строгая регламентация образа жизни характерна и для оседлых цыган: "вот что удивительно: как бы ни жили цыгане v кочуя, полуоседло или оседло, уклад их жизни оставался практически неизменным" ([3] , c. 43).

4. "Национальный характер"

Многие социологи возражают против научного употребления этого понятия. Однако такой подход не совсем верен, поскольку "национальный характер" - то есть специфика поведенческих реакций, эмоционального поведения, вкусов и привычек представителей данного этноса v есть объективная реальность, отражающая более глубинные пласты культуры. Проблема же, возможно, заключается лишь в поиске эмпирических индикаторов этой категории.

Черты национального характера, по мнению Э.А. Баграмова, могут быть изучены, прежде всего, по их объективным проявлениям: в искусстве, фольклоре, в нравах и привычках. Излишне, по моему мнению, доказывать наличие "национального характера" у цыган v он, безусловно, существует, и именно его яркая выраженность натолкнула меня на изучение цыганской общности.

5. Самосознание, самоидентификация

Самосознание определяется двумя факторами: осознанием принадлежности к некой целостности и противопоставлением себя другим образованиям. Оба фактора непременно должны фиксироваться в самоназвании этноса. Цыгане называют себя "рома", или "ромалэ" v это и есть свидетельство их самоидентификации. Из всего вышесказанного следует, что цыганская общность действительно может именоваться этносом. Объектом моего исследования является цыганский этнос.

Следующим понятием, которое используется этнографией и этносоциологией является понятие "народ". Этот термин выделяется среди других аналогичных самым богатым числом смысловых трактовок: народ как часть общества, противостоящая власти; народ как большое количество людей; в марксистской литературе v народ как трудящиеся массы, противостоящие эксплуататорским классам. В научной литературе этот термин принимает иное значение. Однако я не согласна с автором, который настаивает на применении понятия "народ" лишь к группам людей, представляющим собой "территориальные социально-культурные сообщества, которых связывает не только общность территории проживания, но и общность экономической жизни, системы политических связей, наличие языка межэтнического общения и общность надэтничной, стандартизированной социальной культуры-" ([2] , c. 20).

В этнографической литературе термин "народ" используется в двух значениях: народ как население определенного региона и народ в значении "этнос". Именно в этом последнем значении я и буду употреблять понятие "народ", говоря о цыганской общности.

Что касается понятия "нация", то в отношении его интерпретации существует два подхода: нация как исторически сложившаяся общность людей на основе единства территории, экономического уклада, системы политических связей, языка, культуры, проявляющихся в общегражданском самосознании; и нация как особая историческая общность людей, характеризующаяся единством ее происхождения, языка, психологического склада и культуры, проявляющихся в ее этническом самосознании.

В первом случае нацией именуется форма межэтнической консолидации людей v "согражданство", или "государство". Именно в таком значении термин "nation" употребляется в английском и французском языках. Вторая же трактовка определяет нацию как форму внутриэтнической консолидации людей, то есть, другими словами, "этнос". Тишков В.А справедливо заметил, что "термин "нация" исчерпал себя как объективная категория и превратился в эмоциональную аллегорию, за исключительное право обладания которой состязаются две формы группировки людей v государство и этнос". В классической социологии термин "нация" также употребляется и в значении "государство", "согражданство", и в значении "этнос", "национальность". Условно абстрагируясь от первой трактовки, я сочла возможным в своей работе взаимозаменять понятия "этнос", "народ", "нация".

Таким образом, в дальнейшем эти категории будут применяться к объекту предлагаемого исследования как тождественные.

[Frujin Assen]

В первом случае нацией именуется форма межэтнической консолидации людей v "согражданство", или "государство". Именно в таком значении термин "nation" употребляется в английском и французском языках. Вторая же трактовка определяет нацию как форму внутриэтнической консолидации людей, то есть, другими словами, "этнос". Тишков В.А справедливо заметил, что "термин "нация" исчерпал себя как объективная категория и превратился в эмоциональную аллегорию, за исключительное право обладания которой состязаются две формы группировки людей v государство и этнос". В классической социологии термин "нация" также употребляется и в значении "государство", "согражданство", и в значении "этнос", "национальность". Условно абстрагируясь от первой трактовки, я сочла возможным в своей работе взаимозаменять понятия "этнос", "народ", "нация".

Както казах разлика между това днес и през средновековието няма. Както казах днес руснаци живеят в украйна и са част от украинската нация, ако утре част от украинсата територия стане част от Русия украинците и руснаците които до вчера са били част от украинската нация за един ден ще станат част от руската нация. Точно същото е ставало и през средновековието между българия и византия. Просто тогава политическата ситуация е била много по динамична.