Упадъкът на град Детройт

[gollum]

Така или иначе нито имигрантите сами по себе си, нито дори социалната политика, която се води (и най-вече финансовата й издръжка) са първопричина и дори може би основен фактор за това, коет се объсжда поначало в темата. Те могат донякъде да са следствие (особено социалната политика) и да действат кумулативно за ефекта върху градовете (някога процъфтяващи промишлени центрове по верме на "разгара" на индустриаланта епоха), но основната причина трябва да е друга и вероятно е свързана с прехода от индустриално към постиндустриално състояние на развитите държави.

[ivan_kunchev]

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

Преди време модераторът ми сподели, че в почти всички теми за концлагерите, Аушвиц, холокоста и т.н все се намира някой да вика или "Хайл!" или "Смърт на нацистите!". Ама като гледам тия лозунги вече излизат от въпросните теми и тръгват и по други.
Тоя факт май би трябвало да стане предмет най-вече на психологическо, за да не кажа - психиатрическо, изследване.

[княз Крылов]

Ние му викаме "криза на възрастта" или недоизживян пубертет, в който е присъщ бунт срещу реалности (или просто бунт за самия бунт) и някакъв начин на себеизява изтъкваща човека над другите, без особенно да се подбират средствата.

[gollum]

Е, винаги ще се намерят хора, които да предпочетат да напишат един или няколко лозунга, вместо да се опитат да се замислят по предмета на темата. Не мисля, че това е толкова фатално, а и не виждам как може да бъде избягнато. Конкретно в този случай единственото, което трябва да се спомене (но е твърде изтъркано от употреба до степен на банално изличаване, уви, без особен ефект) е, че към всяко обобщение (и към употребата на обобщения) трябва да се подхожда внимателно и предпазливо. Особено окгато става въпрос за етнически обобщения - хората са твърде разнообразни и макар в определен контекст да могат да бъдат обединявани (и да се обединяват) в групи по различни показатели (включително етнически), индивидуалните разлики в качествата (а и в житейската съдба) са с няколко порядъка по-големи.

[Tom_Calm]

Разбира се, че снимките (и текста) са избрани тенденциозно, но пък Детройт е най-големият символ на упадъка на американската автомобилна индустрия. Това е основната причина за тези празни сгради и пустеещи улици. Японците поизместиха янките от автомобилостроенето още преди някои от нас да се родят. Чичо Сам може не само да печели от глобализацията, както някои твърдят, но може и да губи. През 1955 г. всеки 4 от 5 коли са произведени в САЩ. Половината от тях -в Детройт. Предсавяте ли си какъв зор е било?! С изгубването на позициите си американските производители явно оставят след себе си това, което се вижда и днес в града.

Сещам се обаче за Тойота, когато отваряше завод в Кентъки преди петнайсетина години. За обявените 3000 работни места се бяха кандидатирали над 100 000 американци. Доста нали?! Намерих и сайта на тази фабрика:

http://www.toyotageorgetown.com/#

Прави моментално впечатление началната страница. Първа снимка -Тойота прави дарение за 1 000 000 долара на университета в Кентъки и снимка 2 обърнете внимание- напомня ни се, че 75 % от частите и 98 % от стоманата за автомобилите идва от американски достовчици. Явно японците не се чувстват много комфортно в американски води за да правят тези уточнения. Но пък условията (и заплатите), които са създали за работниците си са перфектни. Подобно са се чувствали и квалифицираните работници в Дженерал Мотърс през 50-те и 60-те. Та по-добре японци със заводи отколкото мексиканци с деца, нали Nick Но не всеки си избира имигрантите!
Загледах се обаче в една статистика на PriceWaterhouseCoopers за 2005 г. Оказва се, че все пак три от първите пет авт. компании в света са американски. И по продажби Дженерал Мотърс са на първо място. И по ръст на продажбите също. Обаче само пазарната стойност на Тойота е по-голяма от общата стойност на всички останали. Разбира се печалбите на японците са най-високи. Та автомобилната война ще продължава и както във всяка война ще има разрушени и обезлюдени градове

П.П. А и каква индустриална епоха? Автомобили (или нещо подобно) винаги ще се произвеждат. Както и самолети (или нещо подобно), играчки, тенджери, водка, чаши... И това ако не е индустрия

[Nick]

Аз съм съгласен с Империал - обобщенията на расова основа винаги са били несериозни и винаги ще са си такива. "Еди-кои си са мързеливи/работливи/умни/добри войници и т.н."...

Абе откъде расовите и етническите теми се пръкнаха тук? Аз не съм споменал и дума за това; определенията, които ползвам са "готованци", "хрантутници" и "мързеливци", които са приложими за всеки хомо сапиенс. Къде е тук расовия или етнически признак? Защо пак се вее знамето на примитивната политкоректност? Beating a dead horse?

Значи така - обобщенията са опасни, но когато при даване на конкретен пример (като моя по-горе) се посочи национална принадлежност, това вече е расизъм? Как тогава да се обсъжда темата, след като конкретното е обидно, а обобщенията са "несериозни"? С хипотетични жители от хипотетичен произход в хипотетично общество в хипотетична ситуация?

[ivan_kunchev]

Ха, ха, добре, Ник, добре казано. Трябваше това някой да го каже. Хайде сега, вие, останалите, сте на ход. Или да се преместим в темата за "Междузвездни войни"?

[gollum]

@ Nick
Предполагам, че този пасаж:

Значи така - обобщенията са опасни (...) С хипотетични жители от хипотетичен произход в хипотетично общество в хипотетична ситуация?

е отправен към мен, та затова отговарям. Обобщенията в повечето случаи са полезен инструмент и са необходими, но не бива да се забавя, че са само това и покрай ползата идва и вреда - най-вече с оглед на това, че лесно може човек да се подлъже по инерцията на обобщаването и да превърне един частен извод в общ. Написах го, понеже ми се случва да забележа тази грешка у себе си (и вероятно в много случаи пропускам да направя нужното наблюдение). В конкретният случай не мисля, че има за какво да бъде критикуван който и да е, който пише нещо от рода "X и Y (които принадлежат към еди-каква си етническа или друга социална група, да я назовем A) направиха Z", дотогава докогато е ясно, че акцентът е върху личностите X и Y, а не се преминава в обобщение от типа "следователно социалната група A (към която те принадлежат) прави нещото Z".
И за да е докрай ясно - не твърдя, че ти си напарвил подобно обобщаване, а само посочих, че вероятно тези, които те обвиниха са останали с впечателнието, че правиш това.

@ Tom Calm

П.П. А и каква индустриална епоха? Автомобили (или нещо подобно) винаги ще се произвеждат. Както и самолети (или нещо подобно), играчки, тенджери, водка, чаши... И това ако не е индустрия

Тази тема е интересна и винаги съм готов да "пофилософствам" и да прегерша с обобщенията и абстракциите по нея, при това без реално да разбирам от нея. Ако има нужда от уточнение по това, то съм готов да го направя, тук или в отделан тема .

[Thorn]

П.П. А и каква индустриална епоха? Автомобили (или нещо подобно) винаги ще се произвеждат. Както и самолети (или нещо подобно), играчки, тенджери, водка, чаши... И това ако не е индустрия

В Китай

С хипотетични жители от хипотетичен произход в хипотетично общество в хипотетична ситуация?

На руски е "сферический конь в вакууме"

[SRH]

Nick, споменаването на расизма идва много логично, след като определяш някакви хора като "готованци", "хрантутници" и "мързеливци", а болшинството от имигрантите в САЩ са азиатци и испаноговорящи. Така става връзката между определението ти и етническият им произход. Вероятно е неволно.

Давам линк към един доклад свързан с малцинствата в САЩ. Наистина той е малко стар, но тенденциите и заключенията имат връзка с твоите разсъждения. http://www.cis.org/articles/1999/combinednrc.pdf

[ivan_kunchev]

Ама то работата е там, струва ми се, че споменаването на народността се разглежда като проблем, а всъщност такъв е оправдаването му като неволно. Щом дадени народности, по-точно техни представители, макар и само осем души, се назоват "хрантутници" и т.н, веднага някой почва да се заяжда, че става дума за "нацита" и пр. Ей тука е проблемът!

[Nick]

Nick, споменаването на расизма идва много логично, след като определяш някакви хора като "готованци", "хрантутници" и "мързеливци", а болшинството от имигрантите в САЩ са азиатци и испаноговорящи...

Определението за "хрантутник" няма много вариации - това е този, който съществува, без да допринася. Такива има и това е неоспорим факт. Факт е и посоченото от теб - по-голямата част от имигрантите са hispanic и asian. Корелация между двете събития може и да има, но аз не я дискутирам; достатъчно статистика съм учил за да правя опростенчески заключения.

Не се опитвай да приписваш своята логика на мен. Аз съм способен на по-структурирани изводи от тези като "Магарето има две уши, Иван има две уши, следователно, Иван е магаре."

[ivan_kunchev]

Между другото, Ник, ако днес в България наречеш хрантутници дадени хора и ги обозначиш като етнос, да речем, цигани, рискуваш да те заподозрат че си ултранационалист или шовинист, защото някои механично развиват една реторика, която е рафинирана 30те г. в Германия. От друга страна, ако държавата се намеси да осъди някой от този идруги етноси, току виж се види осъдена в Страсбург, че нарушава правата на човека. Ей това е забатачената работа тука. Но механичните връзки не би трябвало да се правят от народа, дето не живее в тази обстановка, т.е хората в чужбина, някои от които, обаче изглежда си я правят.
Поздрави от България!

[Nick]

@ Nick
Предполагам, че този пасаж:

е отправен към мен, та затова отговарям...

Ами не, точно към теб не е отправен. Знам, че си наясно с диалектиката на частно-общо, причина-следствие и други двоици. Отправено е към писачите на лозунги - ако въобще хора с такова примитивно възприятие за света са в състояние да вденат за какво става дума.

Тези, които ме познават (лично или виртуално) знаят, че когато обсъждам нещо, предпочитам да се позова на личен опит - било в обсъждане на общи въпроси (новата имиграция, например), било по-конкретни (пушки, например). Предпочитам да споделя какво съм видял с очите си в различните места, в които съм работил, не само минал като турист или видял на слайдшоу в някой сайт. Предпочитам да обсъждам оръжия, които или имам в колекцията си, или съм държал в ръцете си достатъчно често, а не това, което е написано в някой руски сайт, позоваващ се на древна литература. Не цитирам често Интернетски и хартиени източници не защото ги отричам като несъвместими с опита ми, а защото предпочитам сам да си "смилам" информационната храна. Или както е девиза на PBS, Stay curious!

[княз Крылов]

И ще е прав - защо ще наричаш хрантутниците цигани, щом са хрантутници. Всичките цигани ли са такива? и всичките хрантутници ли са цигани. Бтв повечето "назита" са също хрантутници които висят на вратовете на родителите си - иначе човек с работа и отговорности в живота няма време да се занимава с нацизъм Нещата трябва да се назовават с правилните им имена

Лошото че "нацитата" правят връзката обратна - те не казват че циганина е лош защото е хрантутник, а казват ти си лош защото си циганин, а всички цигани сте хрантутници.