Упадъкът на град Детройт

[messire Woland]

Всъщност материала на руския сайт си е израз на една порядъчно сериозна злоба, която руснаците питаят към американците и е нещо като продължение на популярния в съвестко време лаф "А вие защо биете негрите?" И просто не си струва да му се обръща внимание

Да, има го това, имам познати руснаци, думата злоба си е съвсем на мястото. Или може би и "завист", заради позицията на Велика сила, която руснаците за известно време бяха загубили.

[gollum]

А, такъв момент има несъменно - то си личи и от съпровождащия текст, а и от коментарите (макар че те, разбира се, са по-малко показателни за намеренията на автора).

Динайн, интересна карта. Само не разбрах под "american" какво точно се крие - WASP или нещо друго?

[Dinain]

Аз бих казал "завист" подобно на Камерер. Всъщност точно тази дума ми дойде на ум след като прочетох поста на Моряка

Динайн, интересна карта. Само не разбрах под "american" какво точно се крие - WASP или нещо друго?

WASP е по-скоро подигравателен, отколкото официален термин; неслучайно съкращението звучи като "оса" В статиите в Уикипедията, откъдето е картата, "white american" обхваща повечето потомци на европейски заселници, но включва и потомци на северно-африканци и араби, както и латино-американци, които се определят като бели и още... малко е объркана тази работа със статистиките, особено с т.нар. "latinos", част от които се определят като бели, част като потомци на испанци, трети - като потомци на индианци, четвърти - като мексиканци/пуерториканци/кубинци и т.н. и т.н.
Всъщност не съм отговорил на въпроса - на тази карта (която представя резултатите от изследване от 2000 г.) "american" се отнася за хората, определящи произхода си просто като "американски". Предполагам че става дума предимно за бели от смесено-европейски произход.

ПП Подобно положение е имало (не знам за сега) и в Югославия в края на 80-те, началото на 90-те - около 5% от населението на федерацията се е самоопределяло като "югославяни".

[Nick]

...Накрая, един въпрос към Nick. Като американец и бизнесмен вероятно ще може да даде малко информация за индустриалното развитие на Детройт. ...

О-о-о, D9, твърде ме ласкаеш. Не съм бизнесмен, работя за университет. Бях дълго време в строителни компании и знам какво движи бизнеса, но толкова. Информация за индустриалното развитие на Детройт нямам, защото не съм се занимавал с този въпрос, само имам непосредствени наблюдения от града. Трагично е във Флинт, където нещата са наистина много зле.

По въпроса за имиграцията нещата накратко мога да се обобщят така. Докато имигрантите от 18, 19 и началото на 20 век са идвали тук да намерят работа (като мен) и са влизали в страната по законен път (като мен), новата имигрантска вълна идва заради софрата, wellfare. Идват и почват да лапат от общата пита, към която и една троха не са допринесли. А как се отразява това на градовете?

Първо, тези имигранти като правило се насочват към установените диаспори (някои употребяват термина "етнически квартали"). После започва експанзия, обусловена от безплатната храна и ниската смъртност. Умножавайки себе си, но не приемайки установените ценности на местната култура (наричана, но не подигравателно WASP) тези имигранти умножават и антикултурата и мизерията, присъща на родните им места. Цените на недвижимостта около тези квартали пада, работещите хора се местят другаде, процесът продължава. Резултатите са показани на снимките.

Пресен пример от личен опит. Мои добри познати (руски евреи) дойдоха тук като "бежанци" - репресирани, аджеба, от лошите руснаци, жертви на антисемитизма. ОК, добре дошли, работа има за всички. Работа? - нет уж, не для того приехали сюда. Веднага получиха зелени карти и всите възможни помощи, така че двамата поработват по осем (8) часа на седмица в магазин за обувки. Данъци не плащат, децата им ходят на градина безплатно (аз за моите кихам по $350 за всяко дете на седмица, направете си умножението сами, 2 х 52 х 350), медицинска помощ безплатна, живеят в субсидирано жилище и не плащат ток, вода и газ. Жить можно, пальто не снимают, казва Зощенко.

Това иди-дойди, но доведоха и родителите си на пенсионна възраст. Историята се повтаря - бежанци от злите руснаци, жертви на антисемитизма, безплатно всичко. Нито един от тях не е дал един цент на страната, която ги храни. Тези осем хрантутника ядат моите данъци. Тези пари вместо да отидат за поддържане на града, постройка на нови структури, по-добри училища, паркове и други общественополезни дела, отиват да нахранят и облекат осем мързеливеца, които нямат никакъв стимул да работят. Тези мързеливци, умножени по няколко милиона са резултат на безотговорна социална политика, довела новата имиграция от всички раси и националности. Голяма част от имигрантите действително идват тук да работят, но процентно са много малко.

Всъщност, вината не е на имигрантите. Луд е този, който дава баницата, не този, който я яде.

Към потенциалните критици - ако не сте живели и работили тук, в САЩ, хич и не се обаждайте, защото едва ли знаете нещо по въпроса.

[gollum]

Nick (отпарвям въпроса си към теб като към човек, който познава тамошната ситуация, живеейки в нея - нямам предвид само Детройт, а въобще), доколко този процес на "деградация" се дължи на имигрантите (тези от тях, които имат поведение като това, което си описал) или на други, по-общи причини - например като тези, които оипсах?
И още един уточняващ въпрос - нелегалните имигранти доколко могат да се ползват от упоменатите от теб "блага"? Или това важи най-вече за легалните (при това може би с определен етнически произход?)?

[Imperial]

Nick, възгледите ти са доста опростенчески, да не кажа направо глупави. Надявам се не са базирани единствено на примера на тези твои добри познати, защото на пръв поглед така изглежда.

Аз не съм запознат с Detroit, но съм се интересувал от подобни истории в моя район. Град Newark е добър макар и малко частен пример на упаднал днес, а цветущ в миналото американски град.

http://en.wikipedia.org/wiki/Newark,_New_Jersey

Историята му е доста интересна.

[gollum]

Не бях се замислял, но и историята на града, в който живее Империал подвигна един интересен въпрос за мен. Тази тенденция на намаляване на населението (която се вижда при Детройт и Нюарк) характерна ли е за много градове в САЩ и ако да, то как се променя популацията (към малки градове ли отива?) или въобще населението на страната намалява?

[Nick]

...И още един уточняващ въпрос - нелегалните имигранти доколко могат да се ползват от упоменатите от теб "блага"? Или това важи най-вече за легалните (при това може би с определен етнически произход?)?

gollum,

Нелегалните имигранти (голяма част от легалните също) са само следствие. Следствие на разрушителна социална политика. Местните потомствени безработни също са следствие на тази социална политика. Всеки ги е виждал в магазините - дебели, развлечени, кола пълна със сополиви деца, плащат с food stamps. Количката (обикновено две) е пълна с готови и полуготови храни, защото ги мързи и да готвят.

Как работят нещата с нелегалните емигранти? Много просто, цвъкат деца тук, които стават автоматично американски граждани, имащи право на всички земни блага. Родителите не могат да бъдат депортирани, защото децата оставали без попечител. Това е. В някои щати (Флорида и Калифорния) дори разискват идиотски въпроси - как да се дадат шофьорски книжки на нелегалните!

Детройт - някои части деградират, нови се строят и се раждат. Нормален процес. Пример от мой проект в района отпреди 5 години. Проектът беше разширение на регулираща и измервателна станция на газопровод в Sterling Heights, северно от Детройт и част от мегаполиса. Кварталът беше много гот, къщите бяха от $500,000 нагоре. Специални часове за работа, да не се шуми над определени децибели и т.н. Това е нормално в жилищните квартали. Куриозът беше, когато компанията трябваше да изкиха $10,000 (непредвидени средства) за мушами, с които да се облече цялата временна ограда около станцията. Защо чак пък такива мерки, обикновено се слага само телена мрежа? Ами работниците бяха пръснали кал върху любопитен пудел от съседната къща и разяреният му собственик се обади на президента на компанията да се оплаче. Сами си направете сметка дали това ще бъде направено за Сульо и Пульо. Давам това като илюстрация за "упадъка" на Детройт и какви квартали има там. Въобще Мичиган е един от най-любимите ми щати. Климатът е като в България, има много смесени гори, лозя, езерата са доста добър заместител на морето и имат много хубави пясъчни ивици. Пак да цитирам любимия си Зощенко, жить можно! Само трябва да знаеш къде (да можеш също).

Nick, възгледите ти са доста опростенчески, да не кажа направо глупави...

Кога стана циганин, кога почерня? От колко време си в Щатите и отколко време работиш, че да ми казваш, че възгледите са ми глупави? Колко от Щатите си видял? Ега ти смочувствието! Въздържай се от лични оценки, не ми дреме колко уебсайта управляваш.

[gollum]

Нелегалните имигранти (голяма част от легалните също) са само следствие. Следствие на разрушителна социална политика.

Ок, това някак го подозирах (и бе подтекст на въпроса ми), та в този смисъл мога ли да разширя молбата си (стига да не е нахално) в посока на разясняване на тази социална политика и по-конкретно: откога е приета и действа, в какво точно се състои. В тази връзка, вероятно в такъв случай проблемът не е само (и толкова) в нелегалните имигранти, а и в деградацията (в социален смисъл) на част от местното население? Или греша в предположението си.

И да добавя отново като въпрос - доколко тази социална политика или въобще тази промяна в демографската динамика на тези два сравнително големи града, които бяха споменати в дискусията (е, яочевидно Нюарк е по-малък, де) е причинена не толкова от социалната политика (освен ако тя гълта твърде много средства и съответно води до "изтъняване" на бюджета на общините (или както там се наричат, извинявам се за невежеството)?), а от промени в икономиката или по-точно в дяловете, които заема промишлеността (в посока на това, което обсъждахме по-долу)?

[Nick]

gollum,

Това изисква сериозни изследвания, които не съм правил. Освен това имиграционната политика и Social Security са федерални, но останалите програми са щатски и варират от щат към щат и дори от град към, така че е трудно да се даде отговор. Аз просто споделям лични наблюдения от първа ръка.

Сведения за бюджетите на щатите и общините могат да се намерят по Нета. Навремето когато учех за МВА, част от казусите бяха банкрутирали щати и общини и проблемите с техните облигации (bonds). Специалистите, доскоро управляващи Калифорния успяха да банкрутират най-богатия щат с тъпа социална политика - това трябва да ти говори нещо.

[gollum]

Извинявай и моят интерес е моментен и случаен - предизвика го изнесеното в тази дискусия. Предположих, че може би имаш някакви по-конкретни данни. Съгласен съм, че без проучване и конкретин данни не може да става дума за нищо повече от предположение, на базата на лични впечатления. Макар че да си призная и това е достатъчно като се има предвид характера и продължителността на интереса ми (съжалявам, че така изтъквам личния си интерес, но от него поризтичаха и въпросите ми).

[Imperial]

Кога стана циганин, кога почерня? От колко време си в Щатите и отколко време работиш, че да ми казваш, че възгледите са ми глупави? Колко от Щатите си видял? Ега ти смочувствието! Въздържай се от лични оценки, не ми дреме колко уебсайта управляваш.

Ясно колко ти струват мненията.


gollum, не живея в този град (боже опази )

Живея на доста по-добро място, но сравнилтено близо до него.

[Nick]

Ясно колко ти струват мненията...

Какво сега, ще си мерим мненията ли? И с чий аршин? Аз давам примери от работа в 31 щата за последните 15 години, каквото и да "струва" като мнение. Твоето струващо мнение на какъв личен опит е основано, би ли споделил? В колко щата си работил, колко дълго и какво? Не виждам особена дълбочина в общи оценки като "процъфтяващ в миналото, днес в упадък", подкрепени с линк към Уикипедия. Покажи, че си видял и повече и аз ще приема твоето мнение, макар и различно.

[ValBo]

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

[Nick]

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

Това пък как се вписва в темата, особено след като признаваш, че не си живял в САЩ? Или искаш просто да декларираш политическа коректност? Свежо!