Упадъкът на град Детройт

[Dinain]

Е, айде сега, нацита
Личното мнение на Nick произхожда от неговото си субективно преживяване, за което не мога да го виня, но аз самият предпочитам точните и официални данни като много по-надежден източник на информация. Каквато е и картата, която пуснах, линка е от Уикипедия, но данните е посочено откъде са.
На мен ми е интересен въпроса от чисто икономическа гледна точка. Между другото, Nick, нарекох те "бизнесмен" за по-кратко - не че влагам положителен или отрицателен смисъл в думата.
Спорът между двамата американски граждани ми напомни един образ, който бях срещнал в някакъв имигрантски форум, раздел Близък Изток/Израел - потребителят "Моше" раздаваше съвети на новопристигнали имигранти, позовавайки се на 35-годишното си пребиваване в страната. Макар и много от тях несъмнено да бяха полезни за новодошлите, "Моше" говореше и пълни дивотии по други въпроси (от моя гледна точка, разбира се). Любопитното е до колко различни мнения и впечатления могат да стигнат двама души, наблюдаващи или преживяващи едно и също събитие (или по-продължителен процес)...

По темата за имиграцията: първият закон за ограничаване броят на имигрантите е приет няколко години преди ПСВ, основавайки се на преброяването на населението от 1890 г. и налагайки годишен лимит от 0.3% от това число, тоест към 290 000 (от около 76 милиона население). След ПСВ са наложени квоти за броя на имигрантите от дадена народност, които са премахнати през 60-те години (тоест остава само общото ограничение на броя). Докато официалното ограничение е 290 000 души годишно, оценките на реалната имиграция (т.е. легалната и нелегалната заедно) са около 400 000 души на година.
Според мен САЩ на макро ниво печели от имиграцията, иначе не би я поддържал вече над 100 години. Описанието на Nick на неговите познати обаче повече ми прилича на "политически бежанци".

[Imperial]

Какво сега, ще си мерим мненията ли? И с чий аршин? Аз давам примери от работа в 31 щата за последните 15 години, каквото и да "струва" като мнение. Твоето струващо мнение на какъв личен опит е основано, би ли споделил? В колко щата си работил, колко дълго и какво? Не виждам особена дълбочина в общи оценки като "процъфтяващ в миналото, днес в упадък", подкрепени с линк към Уикипедия. Покажи, че си видял и повече и аз ще приема твоето мнение, макар и различно.

Видях, че не съм се изразил добре. Имах предвид че това което беше написал ми изглежда глупаво - изглеждаше сякаш изкарваш всички имигранти безделници които висят на welfare. Ти го прие като лична обида, трябва да правиш разлика. Сега нямам време да чета внимателно и подробно кой крив кой прав, на работа съм и пиша и чета съвсем между другото. Моето впечатление е, че основната причина за упадъка на индустриалните центрове тук е изнасянето на производствата навън, а веднъж започнал процесът се ускорява от самосебе си - падащите цени на имотите привличат все по-бедни хора, които от своя страна допълнително свалят тия цени.

[Nick]

... Моето впечатление е, че основната причина за упадъка на индустриалните центрове тук е изнасянето на производствата навън, а веднъж започнал процесът се ускорява от самосебе си - падащите цени на имотите привличат все по-бедни хора, които от своя страна допълнително свалят тия цени.

Безусловно вярно! Толкова яростно съм спорил в бизнес факултета по тази Theory of Comparative Advantage (тази, която обяснява защо било по-добре да затваряме заводите си и да ги изпращаме в Китай), че няма накъде. Но това обяснява само едната половина на явлението - защо намаляват работещите хора.

Втората половина на явлението е защо идват хрантутниците. За съжаление, това за емигрантите-безделници не може да бъде отречено, особено от човек като тебе, живял в Н.Й. Да беше от Оклахома да приема, че не си ги виждал, ама в Н.Й.? Убеден съм и че си поне чувал за книгата на Нют Гингрич "Winning the Future: A 21st Century Contract with America"? Ако не, препоръчвам я, много истини от знаещ човек са казани там. И ако не си обърнал внимание на написаното по-преди, причината, която съм посочил е социалната политика (този, който дава "баницата"), а не самите готованци (този, който яде "баницата"). Те са само инструмент.

... Описанието на Nick на неговите познати обаче повече ми прилича на "политически бежанци".

Dinain,

Те са си чисто икономически имигранти. Никой не ги е репресирал, поне не повече отколкото редовия руснак, украинец и т.н. Просто "вратичката" в закона е за "политически бежанци". Дойдоха тук, щото могат да си живеят без да работят, приятели са ми от много години.

Аз съм последният, който би казал нещо против имигрантите, самият аз съм един от тях. Възразявам срещу безразборното приемане на неквалифицирана, мързелива, антихристиянски настроена, антиамерикански настроена, необразована маса.

САЩ губи от това именно на макро ниво. Има изгода на микро ниво и то само бизнесите, използуващи неквалифициран труд. Как може САЩ да печели на макро ниво от Педро Пендехо, който изкарва $8.50 на час, но за сметка на това неговите 12 деца се учат безплатно, лекуват се безплатно и получават социална помощ? Да не би Педро Пендехо да е внесъл толкова данъци в държавата, които да са съизмерими с консумираните от неговото семейство блага? Очевидно, някой друг плаща за да може Педро Пендехо и неговата голяма челяд да си живеят без особени лишения тук. Печелят само компаниите, дали работа на Педро Пендехо, а обществото като цяло не. Културния принос на семейството на Педро Пендехо, живеещо в съответния етнически квартал, неговорещо дума английски, няма да обсъждам.

... потребителят "Моше" раздаваше съвети на новопристигнали имигранти, позовавайки се на 35-годишното си пребиваване в страната....

Познат до болка образ. Живее в българските квартали в Чикаго (Ню Йорк също), от 20 години е тук, но няма дори зелена карта (позовава се на грешка на INS) и на въпроса какво работи отговаря с мъглявото "Имам тук един бизнес". Живее в апартамент с някой друг. Кара 17-годишен Бюик (Шеви, Форд), но "всеки момент ще я смени". В България също не е ясно с какво се е занимавал. Знае всичко за всичко, включително рецепти за българска зимнина. Явява се веднъж годишно в църквата, облечен неподходящо и декларира своята религиозност и почит към православната традиция. Опитва се да говори на руски с руснаците и на радомирски диалект със сърбите. На тръгване пита дали познавате еди-кой си, който му е обещал работа. Виждате го пак на следващия Великден.

[Dinain]

Печелят само компаниите, дали работа на Педро Пендехо, а обществото като цяло не.

Аз не споря, но пропускаш да споменеш че и тези компании също плащат данък върху печалбите си. Също така вярвам че добре знаеш че да се измерва "приноса" на работник с размера на надницата му е несериозно. Работодателят му винаги ще плаща точно толкова, колкото той да не се премести на друга работа (малко грубо казано).
Не искам да влизам в замерване с цифри, само искам да уточня нещо: като говориш за Пендехо с неговите безплатни услуги, за кого точно важи това? Аз не мога да разбера дали говориш за нелегални имигранти, за зелени карти, за американски граждани, за политически имигранти, социално слаби или за безработни?
За твоите познати: ами използвали са вратичка, щом казваш, макар че мен ме учудва официалното им признаване за политически бежанци (нали това имаш предвид с "вратичка"?) - след като за такива не биха ги признали дори в Израел.

ПП Посления абзац наистина ме разсмя. Добра картина се обрисувал. За щастие никога не съм живял в "български квартал" тук, съзнателно страня от там и избягвам всякакви контакти с обитателите му.

[Nick]

.. Аз не мога да разбера дали говориш за нелегални имигранти, за зелени карти, за американски граждани, за политически имигранти, социално слаби или за безработни?
За твоите познати: .. след като за такива не биха ги признали дори в Израел...

Произволна комбинация - нелегални родители, но родени тук деца; родители със зелени карти; социално слаби и т.н. Въпросът е, че такива са малко множко. Сега си спомних за добър източник на информация относно "баницата" и ядящите - Social Security Administration. Те дават годишни отчети по въпроса като обяснение защо като ми дойде време да се пенсионирам пенсионните ми отчисления ще са изядени и за мен няма да има.

Моите познати са пробвали в Израел, разбира се, но не са им предложили никакви специални условия (каквото и да означава това).

Аз също много-много не се навирам сред българската община (нещо доста размито и непостоянно). Който толкова иска да живее сред българи да си е стоял у дома.

[Sailor_Malan]

Мъничък офф
Като ви чета и неволно се сещам за кахърите на туземнците с чехи и поляци. Та тука(UK) след приемането на Чехия и Полша в ЕС са се изнесли 5 милиона поляци и към 650 000 чехи. И туземците са надали вой до небесата, че цяла Източна Европа се е запренасяла при тях, (в резултат на което в средата на април ми се очертава среща с местната бюрокрация, за да мога да преподавам като докторант, щото видите ли това било работа, че друг не ще да я върши за 22 лири на час е отделен въпрос). Та нещото дето пропускат местните ревльовци, воя иде главно от организации на индийци, пакистанци и друга смръдлива паплач(извинявайте за нарушението на правилата), на която не и се бачка, щото поляците и чехите прилагат на практика максимата "няма срамна работа", е че само за 2005 държавния бюджет е получил 18 милиарда лири допълнителни приходи само от чехи и поляци. Не споменаваме колко още са получили като данъци от повишените печалби на компании като Райън еър, Изиджет и т.н., понеже чехи и поляци си отскачат до вкъщи всеки втори уикенд.
Такиви ми ти работи за емигрантите

[ahileas]

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

Ник не е "любимият ми" съфорумец, но да го наричаш "наци" е малко повече от обидно и глупаво.

Ако човек се осмели да каже какво и да е за представител на даден етнос е "най-върл" злодей, а да се лепят безумни етикети като "наци" е проява на висша форма на съвременно политическо мислене ?така ли? :sm186:

Ако напиша че вчера осъдиха трима цигани за това че са пребили и ограбили 85г. жена, наци ли съм??? и че същите хубавци живеят от помощи които плащам като данъци от джоба си???, пак ли съм наци или вече деградирам в "кривокрак фашага".

А по темата, наистина съм изненадан от упадъка на такива красиви сгради, на старите снимки носеха вкуса и красотат на една отминала епоха.

[Parabellum]

Аз също мога да се включа с пресни примери от живота в Ню Йорк и доста пикантни подбробности от живота на руснаците, българите и някои други етноси, но Ник, Фриц и Sailor_Malan са описали много добре нещата.
Аз бих добавил само, че в момента Германия има същият проблем- помощи за социално слабите най-вече мюсюлманите, които си дават децата на заем на комшията, когато му идват на гости социалните.

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

Хахахаха, трябва и мен да споменеш в тази група. За расизъм май ви водя всички ви с по няколко обиколки :sm113:
За протокола ще спомена, че преди две години когато ходих до от Ню Йорк до Тексас с кола- три дена отнема в едната посока, видях заведение на което имаше табела - "Забранено за кучета и негри".
Така че братле да те светна на далаверата, че най-големите нацита живеят във вътрешните части на САЩ - там където пътищата са направени от бетон и в продължение на 60-70км. няма отбивка на която да спреш и да се изпикаеш. Всичко за частни ферми с телени огради и табели - "Стреля се без предупреждение".

[Imperial]

Нелегалните имигранти са нож с две остриета.

Плюсовете: те работят неща, които "нормалните" бели американци не биха подхванали, особено за тия пари. Т.е. не може да се каже, че крадат работа от гражданите. Ниското заплащане е стимул за фирмите, които ползват такъв вид труд. Освен това са икономически фактор - плащането на данъци е малка част от участието на един човек в икономиката. С една дума тия пари, които ги изкарват, отиват обратно в американската икономика (нали ядат хората, плащат наеми, карат коли и прочее).


Минуси: ами за тях не важат никакви правила. Пари, дадени на ръка, не могат да се проследят и съответно обложат с данък. Освен тукашния еквивалент на ДОД, върху заплатата на "нормалния" работник тук се начисляват различни други плащания (social security например), неща които не касаят нелегалните. Те нямат SSN - social security number, нещо като ЕГН по което държавата (и др. институции) може да ти проследи по-сериозните икономически действия, и съответно са непроследими.



Доколко са работливи или не, не мисля че може да се даде някакво обобщение, има и такива и онакива от всички народности.

[bukvite]

Нелегалните имигранти са нож с две остриета.

Плюсовете: те работят неща, които "нормалните" бели американци не биха подхванали, особено за тия пари. Т.е. не може да се каже, че крадат работа от гражданите. Ниското заплащане е стимул за фирмите, които ползват такъв вид труд. Освен това са икономически фактор - плащането на данъци е малка част от участието на един човек в икономиката. С една дума тия пари, които ги изкарват, отиват обратно в американската икономика (нали ядат хората, плащат наеми, карат коли и прочее).


Минуси: ами за тях не важат никакви правила. Пари, дадени на ръка, не могат да се проследят и съответно обложат с данък. Освен тукашния еквивалент на ДОД, върху заплатата на "нормалния" работник тук се начисляват различни други плащания (social security например), неща които не касаят нелегалните. Те нямат SSN - social security number, нещо като ЕГН по което държавата (и др. институции) може да ти проследи по-сериозните икономически действия, и съответно са непроследими.



Доколко са работливи или не, не мисля че може да се даде някакво обобщение, има и такива и онакива от всички народности.

Този проблем го има във всяка държава с развита социална икономика.
В Германия се говори усилено, че ще въвеждат турския като втори език, във Финландия им беше писнало от кюрдите - а като видях в какви жилища са ги настанили почнах да си търся и аз кюрдските корени, в Швеция е по зле - там се оплакват и от своите младежи, които живеят само на помощи.
Но изместихте темата - всъщност тук се оплакваме от циганите - една прослойка, в която повечето не могат/не искат да произвеждат труд, по висок от минималната заплата /Валбо - всички работят, по скоро имат заетост, иначе не дават помощи - поне за Филиповци гарантирам, лошото е че трудът и не генерира печалбата да се изплатят поне помощите/.

[Dinain]

Доколко са работливи или не, не мисля че може да се даде някакво обобщение, има и такива и онакива от всички народности.

Аз съм съгласен с Империал - обобщенията на расова основа винаги са били несериозни и винаги ще са си такива. "Еди-кои си са мързеливи/работливи/умни/добри войници и т.н.". На този форум съм сигурен че е споменавана безброй пъти безпредметността на тези тези. Аз никога не съм считал САЩ за социална страна, особено на фона на европейските държави. Мой познат след 6-7 години живот в Сиатъл и Сан Франциско сподели че всъщност това най-много му е харесвало там - "никой не раздава топла супа", както той се изрази, или с други думи, трябва да се напъваш за да пробиеш, да разчиташ на собтствените си способности и т.н. Още един пример как хората получават коренно противоположни впечатления от еднакви (или поне близки) преживявания.
За сметка на това Германия примерно е отишла много по-далеч със социалната политика, т.е. както казах страните от зап. Европа са далеч по-социално ориентирани от САЩ. Аз лично се "ужасих", когато разбрах че съществуват помощи за безработни за домашен любимец - не бих искал с мои пари да бъде хранено нечие куче. По-нататък видях и сума ти млади и прави (20+) мъже да продават вестници в метрото оплаквайки се колко са бедни и нещастни. Ама не бяха мюсюлмани май (т.е. турци или араби), баш на немци си мязаха. Синдромът "вечен студент" също е доста разпространен в Германия (облекчение на данъците или каквото там дава) и не мисля че е измислен от мюсюлманите. Да не говорим за всички други "блага" и "благинки", от които с готовност се възползват далеч не само мюсюлмани и въобще имигранти, а и редовия тевтонец. Или както каза Ник, приказката за зелника е съвсем на място.
Затова и предпочитам поне относително точни данни, ако може от официален източник, защото общи приказки от рода на "най-вече мюсюлмани" не стават за нищо освен за раздумка край масата
Furthermore, темата май се закучи и остава само да се спори на политическа основа (социализъм/капитализъм)...

[ValBo]

Бях написал един много дълъг пост.... но няма смисъл от много обяснения
Само ще ви задам точки за размисъл
1. Спомнете си старата римска максима - Разделяй и владей
2. Помислете си къде точно отиват големите пари - дали за социални помощи или за къщи по Витоша ( за NICK - да на пресметне колко му е струвала войната в Ирак)




БТВ Господа и дами живеещи в други държави - Вие не сте ли имигранти там?

[княз Крылов]

Аз си мисля, че е крайно време нацитата да си намерят да дрънкат нещо различно на балайката си
Това с евреите, имигрантите, циганите(негрите) се изтърка отдавна вече!

Нямам опит с преживени години в Щатите, но наци изказванията са еднакви по цял свят

Ммм, не че съм голям защитник на "търпимостта" на руснаците, но мисля че нацитата не само дрънкат на балалайки, но и свирят на балкански гайди и ядът френски франзели и са почитатели на макДоналдс и се молят по посока на Мека и дори проследяват родословията си до някой дневен самурай или дори китайски император.

И никак не се е изтъркало и няма за съжаление да се изтърка дълги години. поне при вас би трябвало това да е доста ясно видимо по отношение на ромите.

по този параметър биете руснаците във всички отношение - те поне изнасят омраза навън , в самата Русия отношението към другите етноси може да високомерно, но не и враждебно.

А за Щатите, не мисля че руснаците мразят американците повече отколкото американците мразят руснаците. Все пак и двете страни по време на Студената война бяха издигнали омразата на един към друг едва ли не до религиозни висини. Америка бе Олицетворението на Капитализма и Империализма, а Русия бе Страна на Злото.

затова лично аз се отнасям с предубеждения към емоционалните изблици на едните спрямо другите и обратно.

[Imperial]

БТВ Господа и дами живеещи в други държави - Вие не сте ли имигранти там?

Ти прочете ли изобщо темата? Става дума за нелегалните имигранти и тези които висят на социални помощи. Не за имиграцията по принцип.

[Parabellum]

БТВ Господа и дами живеещи в други държави - Вие не сте ли имигранти там?

Ще се изразя с думите на един мой приятел французин и колега. Той казва така "Аз съм французин, който живее и работи в САЩ"
Това за емиграцията - имиграция -само май нашего брата вика наляво и надясно, че е такъв.
При положение, че аз имам всички права в тази държава, работя и си плащам данъците с честен труд за каква емиграция става въпрос?