Упадъкът на град Детройт

[Thorn]

http://deep-water.ru/?http://egland.livejournal.com/93045.html

Просто съм потресен от това. Умът ми не го побира!

[Hussar]

Знам само, че сега Детройт е едно голямо гето, мнозинството са афроамериканци и то явно от по-мизерните. Нещо като в ЮАР, знам ли


Аа сега видя всичките снимки, тва наистина излгежда нереално, нещо като американски Припят.

[Nick]

...Просто съм потресен от това. Умът ми не го побира!

Подборката е безусловно тенденциозна. Пък и малко трябва да се изясни коя част на населеното място е "Детройт". Защото това е мегаполис, състоящ се от много градове, които са се слели отдавна. Както и да е, такива картинки могат да се видят във всеки голям американски град. В Н.Й. не съм живял, но съм имал доста проекти във и около Чикаго, Детройт, Далас и Хюстън и съм прекарал доста време там. Има прекрасни квартали, има и гета. Кой каквото си направи. Това, което много хора наричат "гето" в повечето случаи е било някога чист хубав район, населяван от работливи хора. Кой го е докарал в този му вид - всеки да си направи изводите сам. Всъщност очаквам праведния гняв на определени участници да се изсипе тук и да ми се обясни как всичко е вина на белите американци. Ама че забава ще падне!

Но един извод в посочения сайт е верен - ако имиграционната политика на САЩ не се промени в най-скоро време, непроизводителните отрепки, живеещи за сметка на данъците на работещи хора (като мене, например) ще станат непосилно бреме за страната, от което с нормални средства не ще може да се избавим. Пролетарии от всички страни, въоръжавайте се!

[messire Woland]

Подборката е безусловно тенденциозна.

Между другото, с фотоапарат в ръка и желание да снимаш само такива места можеш и София да представиш в подобна светлина.

Но един извод в посочения сайт е верен - ако имиграционната политика на САЩ не се промени в най-скоро време, непроизводителните отрепки, живеещи за сметка на данъците на работещи хора (като мене, например) ще станат непосилно бреме за страната, от което с нормални средства не ще може да се избавим. Пролетарии от всички страни, въоръжавайте се!

Това е всеобщ проблем и със сигурност трябва да има някакво разрешение. Надали чисто икономическо, нито само образователно ... но има нужда да се предприемат мерки и да се мисли за решаването му.

[resavsky]

http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit%2C_Michigan - това въобще не ми прилича на западнал град.

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото, с фотоапарат в ръка и желание да снимаш само такива места можеш и София да представиш в подобна светлина.

В София според мен могат да се направят още по-интересни снимки. Не знам дали някой от съфорумците е минавал през "Факултето"; аз веднъж се озовах там по погрешка (заради тъпия съвет на един приятел, който продава джипиеси- тогава бяхме в "Красна поляна" и той ми твърдеше, че от там (ние не знаехме, че там се намира "Факултето") според джипиеса му е най-краткият път до Люлин 10). Следвайки посоката, указана ни от електронната джаджа, се озовахме първо на едно обширно поле, покрито цялото с планини от боклуци. Изключително забавно беше, че в началото на полето имаше голяма и високо издигната табела "Изхвърлянето на отпадъци строго забранено!" :sm113: След това по пътя между хълмовете от боклуци се озовахме в гетото. Най-шокиращото за мен бяха не толкова бидонвилите и съборетините, а елегантните дворци (да, именно дворци!), изградени от мрамор, със статуи по дворовете итн. , които се издигаха между тях и изглеждаха толкова не на място сред всеобщата мизерия, че просто е неописуемо...

[messire Woland]

Да, именно, но не само това - през бившите "индустриални зони" ако мине човек, ще събере подобни снимки. Но трябва да мине сега, след 2-3 години те вече няма да изглеждат така - в момента там се строи, а остатъците от едно време се събарят и разчистват. Е, не навсякъде, но лека-полека ...

За проблема и решаването му - не става със сила. Това е по-скоро анти-решение, изцяло погрешно, защото:
- не можеш да прилагаш подобни мерки днес, едно, че няма да е приемливо и второ - не води до решение на проблема;
- неефективно е;
- не можеш да раазрешаваш силово проблема, защото всеки натиск, който приложиш върху хора, които и сега са много, а след време - още повече, ще са много съществен процент от общото население. Ефектът на евентуално приложени силови решения ще е меко казано негативен и ще доведе до твърде отрицателни последици и задълбочаване на проблема.

Засега единственото що-годе вярно решение, е, айде, не решение, а посока на движение, е да се правят паралелно обучение, тоест поне част от подрастващите да се включват по някакъв начин в обществото. Да се следи по-строго спазването на закона и да има полицейско присъствие в тези райони - видимо за всички. И придружено с политическа решимост да се приемат последиците от това полицейско присъствие - в началото те ще са тежки, но с времето ще отшумят. И накрая - лека-полека тези общности да се включват в обществото на равноправни начала. Поне частично или поне да има движение в тази посока. Ако станат част от обществото, или поне се задвижат в тази посока ... е, поне ще има надежда бъдещето да не е толкова черно. В противен случай, ако тези общности останат обособени и вън от обществото - нищо хубаво не ни чака. Те се увеличават твърде бързо, което значи, че след време ще са мнозинство. И ми е много интересно какво ще правят тогава привържениците на "твърдия подход". Ще клекнат и ще минат на страната на мнозинството, както не веднъж се е случвало ...

[gollum]

Напълно съм съгалсен с Воланд по отношение на "решението". То не че не сме водили тази дискусия не малко пъти .
А подборка от снимки, която да доказва определена теза може да се направи всякаква и за всеки град. Още повече, че както пише авторът ан тази подборка, той я е напарвил въз основа на снимки, събирани от сайтове, т.е. съвсем от "втора ръка".

[Thorn]

Подборка може да се направи за всеки град, вярно е. Но в случая не говорим за само за избирателно снимане на куриози. Някои от сградите са твърде знакови.


Освен това на пръв поглед интересното са снимките. Но не по-малко интересна е графиката за динамика на населението на града през годините. Намаляване с около 50 %!

Всъщност съдбата на Детройт е СИМПТОМАТИЧНА за съдбата на големите ЗАПАДНИ ИНДУСТРИАЛНИ центрове от така наречената от Тофлър „втора вълна”. Доколкото знам подобна съдба имат и Манчестър, Бирмингам и подобните им

[Guy de Mont Ferrand]

шегичка: То Еминем затова пее рап и движи само с негри- нали е от Детройт :mhehe:

[gollum]

Торн, съгласен съм, че някои от показаните на снимки сгради са символични и в този симсъл показателни. Но това е така ако те не са заменени от нови сгради с подобна функция и смисъл, което не става ясно от снимките. Може да е така, може и да не е.

А за "симптоматичността" съм напълно съгласен - става въпрос за една промяна и преориентация на икономиките на развитите държави от акцент върху индустрията към такъв върху високотехнологичното и въобще информационно производство, свързано с преминаването от индустриална към инфомационна "епоха" (това май сега се обсъжда в още няколок теми из форума). Предполагам, че тази промяна е неизбежна и също толкова неизбежно ще оставя след себе си опустошените руини на някогашните индустриални площи. Също толкова неизбежно е и намаляването на населението, което в развитите страни (и най-вече САЩ) се компенсира единствено за сметка на имиграция, основна част от която е от развиващи се страни с всички последици от това (смяната на социалния свят обикновено води до деградация или поне до трудности при намирането на място в нова такава, особено ако в новата все по-малко се цени и има място за практики, които в старата едва са се въвеждали, но са били възпиремани като "модерни").

[Dinain]

Не ми е ясно защо всички хукнаха веднага да обвиняват имиграцията. По една случайност чета едно книжле за историята на САЩ в момента и ми стана интересно (всъщност преди да отворя темата, мислех че става въпрос за Детройт в началото на века).
Първо, да се слагат в един калъп всички "западни индустриални центрове" ми се струва ужасно неточно, особено за нивото на този форум. После, никой не споменава дори имиграцията вътре в САЩ и то не тази от днешно време, а от 19 и началото на 20-и век. Доколкото си спомням, само през 20-те години на 20-и век в района на Детройт и Чикаго се заселват над 400 000 негри от американския юг. Процесът трае всъщност през цялата първа половина на 20-и век и даже може да се проследят зачатъците му още през втората половина на 19-и, когато индустриализацията води до свръхпроизводства в земеделския юг и няколко на брой кризи. В имиграцията от "Диксиленд" (Юга) не участват само негри, разбира се, стотици хиляди разорени бели фермери се насочват на север и предимно на запад.

Това е една точка, която исках да поточа - не знам защо, но стане ли дума за бедни малцинства в САЩ или Европа, повечето хора автоматично си представят имигранти. А може и да става дума за жители с 200-годишна "давност".

По-нататък, демографските данни дадени в цитирания сайт са меко казано смехотворни и манипулативни - две графики, "бели" и "черни"?! Какво, други американци в САЩ няма ли? "Бели" включва ли евреи, ирландци, италианци и метиси например, или само WASP (White Anglo-Saxon Protestants)? Ами смесените бракове? Очевидно е че такава статистика е твърде неточна и може лесно да бъде манипулативна.

Накрая, един въпрос към Nick. Като американец и бизнесмен вероятно ще може да даде малко информация за индустриалното развитие на Детройт. Доколкото си спомням след ПСВ само Форд построява 26 завода за автомобили в покрайнините на града, а Додж и други индустриалци не изостават. Градът си е известен с автомобилостроенето от край време. Та въпросът ми е - какво е положението с тези индустриални зони днес в сравнение с периода между двете световни войни? Аз имам смътни спомени че голяма част от заводите са закрити постепенно през последните 30-ина години и производствените мощности са изнесени в чужбина (Мексико е една от страните май), но ще те помоля за по-точни данни ако имаш. И последно - какво общо има тук имиграцията според теб, защото аз поне не намирам директна връзка.

[gollum]

Аз имам смътни спомени че голяма част от заводите са закрити постепенно през последните 30-ина години и производствените мощности са изнесени в чужбина

Процесът, който бегло описах в предния си пост (съгласен съм, че бе много общо и абстрактно, но няма и как да е иначе на такова ниво на обобщение ) се изразява точно в това - процес на износ на индустрията от развитите в развиващите се страни, което неизбежно означава, че някогашните чисто индустриални центрове западат. Естествено, това не означава, че в тях прииждат непременно имигрантни или нещо подобно, а че населението им, което традиционно е работило във вече закритите индустриални сектори (и въобще в намаляващия като обем отрасъл) вече няма някогашните си средства за съществуване, благодарение на които някога градът се е разраствал и развивал. А това неизбежно води до натрупване на социално напрежение и процес на "деградация" в социално отоншение на това население.
Ако към това се добави и имиграцията[1], то проблемите само могат да се задълбочат, особено ако става въпрос за хора, прииждащи от по-слабо развити старни, където не са могли да получат подготовка за друга, освен аграрна или индустриалан социална функция, а точно тези двете са "западнали" във въпросната държава, в която пристигат.
Съгласен съм, че всичко това са обобщения, по-скоро абстрактни, които са верни с някакво по-голямо или по-малко приближение в конкретен случай.
А аз Детройт не знам почти нищо, така че може и да греша в конкретния случай, но ми се струва, че поне това, което видях до момента се връзва с тенденцията, която скицирах.

-----
[1] Процесът на намаляване на "собственото" население е донякъде естествен за всяка развита страна, което можем ако трябва да се доказва да разгледаме отделно, което може да се контрира единсствено за сметка на имиграция, което и става в САЩ, а и в Европа (впрочем, тук някакъв дял имат и вътрешните миграции на населението, особено в държава с размерите на САЩ).

[Sailor_Malan]

Всъщност материала на руския сайт си е израз на една порядъчно сериозна злоба, която руснаците питаят към американците и е нещо като продължение на популярния в съвестко време лаф "А вие защо биете негрите?" И просто не си струва да му се обръща внимание

[Dinain]

Всъщност материала на руския сайт си е израз на една порядъчно сериозна злоба, която руснаците питаят към американците и е нещо като продължение на популярния в съвестко време лаф "А вие защо биете негрите?" И просто не си струва да му се обръща внимание

Аз също мисля че има нещо подобно, макар че не бих го окачествил чак като "злоба" Но не се отнасям към това, фактите са си факти и Детройт запада, макар че същите снимки (и много по-"зли") могат да се направят в сибирските индустриални градове от съветско време.

Между другото, една полезна демографска карта: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...-by-County.jpg