Какво става в Африка?

[Longanlon]

Хана, прости ми, но "профанизирането", както го нарече за сега го забелязвам само в твоя пост Размислите за сега си се движат съвсем по темата и именно това задълбаване до голяма степен започва да отговаря на основния въпрос, който беше, припомням: "Какво става в Африка?"

Не, че съм привърженик на Енгелс и не, че съм запознат по друг начин, освен повърхностно с идеите му, но се налага да отбележа, че всякакви изводи за човешкото развитие в миналото се правят на база постижения - материални и духовни на дадената група хора. А материалните постижения са на база труд - демек хората са престанали да стоят с отворена уста под дървото пред пещерата, чакайки да падне крушата в нея, а са си направили автоматизирани напоителни системи и комбайни за бране на круши.

По въпроса за разликата в 'трудолюбието' на различните социални слоеве правиш генерална грешка - ролята на труда в изграждането на една култура е основна само до прескачането именно на границта, за която си говорим, обсъждайки африканските племена - границата, където свършва труда като част от личността на човека и започва трудът като нещо, което той прави само за да се прехранва. Римските и гръцките "носители на културата и цивилизацията" които визираш, също са извървели този път - не знам как не го виждаш. Защото патрициите примерно не са се самозародили като таква - те са синовете на тези селяни, които са копали най-здраво, търгували са най-умело и са се били най-добре, за да натрупат материално благосъстояние.

[Dinain]

Може и да греша, но според мен трудните условия за земеделие (нуждата от напоителни канали и т.н.) довеждат до няколко "цивилизационни" пробива:

1. Развиването на технологични умения - колелото, строенето на сложни конструкции - язовири, напоителни канали, складове за реколтата и т.н.

2. Развиването на по-сложна социална структура - за да оцелеят хората са принудени да се организират в общество, разделено на класове/касти - земеделци, строители, войни, командири (поради "многото" работа, различните дейности не могат да се вършат от едни и същи хора и се налага това обособяване на "професии").

3. Развитие на астрономията и религията - наличие на календари за следене на лунните фази, сезоните, разливи на реките и т.н. оттам и навигацията и географията.

[Warlord]

По принцип е така Dinain, случаят с Египет е достатъчно показателен, но на юг от Сахара нещата стоят по-различно. Проблемът там не е в липсата на вода, а в неплодородността на почвите и трудностите около обработването им. Нил влачи към делтата милиони тонове плодородна тиня и наноси, които заедно с топлия климат дават възможнот да се събират по няколко реколти на година. В централна и Южна Африка обаче явно не е имало какво да стимулира развитието на цивилизацията - канали, акведукти и напоителни системи просто няма.

[Хана]

Хана, прости ми, но "профанизирането", както го нарече за сега го забелязвам само в твоя пост

Имах предвид, че темата се октклони и концентрира според мен в обсъждането на труда, който е второстепенен и несъществен фактор за възникването на цивилизация (което е и основният въпрос в темата), а опростяване на нещата е да се твърди, че цивилизация в Африка няма заради отношението на жителите й към труда (според мен). Вероятно нещо не разбирам и това е причината на въпросното профанизиране на темата от моя страна, за което се извинявам на титуляра й.

[Dinain]

Проблемът там не е в липсата на вода, а в неплодородността на почвите и трудностите около обработването им.

Мисля че това е неточно. "Проблемът" е не липсата на вода, а прекаленото и наличие - следователно наличието на множество ядливи растения и дивеч. Тоест на местните жители въобще не им се е налагало да се опитват да развиват земеделие.

[Ханс]

Мисля че това е неточно. "Проблемът" е не липсата на вода, а прекаленото и наличие - следователно наличието на множество ядливи растения и дивеч. Тоест на местните жители въобще не им се е налагало да се опитват да развиват земеделие.

А може ли да попитам какъв тип земеделие се е предполагало да развиват африканците? Например какви растения?

[Warlord]

Мисля че това е неточно. "Проблемът" е не липсата на вода, а прекаленото и наличие - следователно наличието на множество ядливи растения и дивеч. Тоест на местните жители въобще не им се е налагало да се опитват да развиват земеделие.

Ако имаш предвид екваториалните джунгли - да. Но по-голямата част са савани, а там често има продължителни засушавания. Местните африканци от саваните и пустините обаче се приспособяват или към лов или в най-добрия случай към скотовъдство.

[Longanlon]

Делбрук има право - не си спомням да има някакво местно растение, което е подходящо за земеделско отглеждане в Африка (пак изключвам плодородната делта на Нил де).

[Dinain]

А може ли да попитам какъв тип земеделие се е предполагало да развиват африканците? Например какви растения?

Ъъъ, представа си нямам, не съм агроном.

Ако имаш предвид екваториалните джунгли - да. Но по-голямата част са савани, а там често има продължителни засушавания. Местните африканци от саваните и пустините обаче се приспособяват или към лов или в най-добрия случай към скотовъдство.

Ами сам си го казал. Където пък въобще не може да се живее (Сахара), ами - въобще не са живеели.

Делбрук има право - не си спомням да има някакво местно растение, което е подходящо за земеделско отглеждане в Африка (пак изключвам плодородната делта на Нил де).

По този въпрос трябва да се изкаже някои зоолог или агроном, но аз лично много се съмнявам да няма нито едно подходящо растение. Особено като говорим за цял континент (без севера). Защо да не може да се отглежда пшеница, жито, боб, картофи?

[gollum]

Защо да не може да се отглежда пшеница, жито, боб, картофи?

Поне за тази част мога да дам отговор - не са могли да отглеждат боб или картофи по същата причина, поради която тези култури не са отглеждани и в Европа през Античността и Средните векове. Вероятно в Африка не се е срещала и пшеницата или житото докато не са пренесени от колонизаторите.
В климатично отношение мисля южната част на континента предлага условия достатъчно сходни с тези в Европа, така че там трябва да е имало условия за някакво земеделие. Но за да се стигне дотам трябва да има и съответната нужда.

[Ханс]

Поне за тази част мога да дам отговор - не са могли да отглеждат боб или картофи по същата причина, поради която тези култури не са отглеждани и в Европа през античностат и средните векове. Вероятно в Африка не се е срещала и пшеницата или житото докато не са пренесени от колонизаторите.
В климатично отношение мисля южната част на континента предлага условия досаттъчно сходни с тези в Европа, така че там трябва да е имало усолвия за някакво земеделие. Но за да се стигне дотам трябва да има и съответната нужда.

И пшеница и жито не е имало, единствената култура от този тип е била просото. А как е стоял въпроса с селскостопанският добитък?

[gollum]

За добитъка - не знам. Със сигурност има биволи. Впрочем, от гледна точка на работната сила и транспорта това не е чак толкова същестевно (всички цивилизации са били достатъчно дълго на етап, когато основната работна сила са хората, вкюлчително в селското стопанство), виж за скотовъдстовто има така да се каже решаващо значение . Но ще трябва да се потърсят данни.

[Ханс]

За добитъка - не знам. Със сигурност има биволи. Впрочем, от гледна точка на работната сила и транспорта това не е чак толкова същестевно (всички цивилизации са били достатъчно дълго на етап, когато основната работна сила са хората, вкюлчително в селското стопанство), виж за скотовъдстовто има така да се каже решаващо значение . Но ще трябва да се потърсят данни.

Общуването с добитъка е директно свързано с пандемиите. Но има и друг въпрос, работната сила. Вярно е, че човешката сила е достатъчна за същестуването на земеделие, но в същото време е и много сериозен праг за производителност и потенциал за развитие. Аз лично съм почти убеден, че земеделие е развивано в Черна Африка(ще ме простите за израза, но в случая мисля е удобен) от доста време, поне няколко хиляди години.

[Guy de Mont Ferrand]

Малии, ама вие наистина ли не знаете?!? :1087: :argh: :1087:

Като гледам някои от последните мнения явно наистина мислите, че негрите са слезли от дърветата само преди някакви си стотина години!!!

Първо: в Сахара са живели хора и все още живеят От там произхождат и най-разпространените съвременни негри от подрасата банту

Второ: земеделие черните практикуват сигурно още отпреди белите. Що се отнася до банту това си е направо задължително То това им е една от характерните черти.

Трето: климатът няма никакво значение, защото негрите с хилядолетия са се занимавали със земеделие от планинските склонове на Килиманджаро до пустинните савани на Чад или влажните долини на Конго.

Четвърто: скотовъдството на африканците е било още по-добро от земеделието им. Наистина ли не сте чували за ватусите? А за масаите? А за зулу? Абе...името им е легион!

Пето: досега в темата не видях да е споменато нищо за древните цивилизации на:
Бенин
Гана (империята на златото)
Зимбабве (Рудниците на цар Соломон )
Мали
Сонгхай
Багирми
Етиопия
Руанда
Бурунди
Уганда
Нубия
Мерое
итн.

[Sir Gray]

А може ли малко повече инфо за тях? Един вид и ние да научим нещо, грешниците...