Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[градско чедо]

Прикрепените картинки са таблици от статията на Никълас Крафтс "The Human Development Index, 1870-1999: Some revised estimates". HDI (Human Development Index) дава доста по-уравновесена представа за развитието и жизнения стандарт на дадена страна от чистото разглеждане на БВП или коя да е друга единична величина. Разбира се донякъде субективна е тежестта, която се придава на отделните елементи, както и кои да бъдат включени въобще, но все пак е от полза за онагледяване
От втората таблица е видно, че преди Първата световна война Русия изостава даже от държави като България. 1950 вече е измежду сравнително развитите в световен мащаб страни. Рабира се може да се поспори дали и царска Русия не би успяла да извърви този път. Съдейки по развитието на "съседките" на Русия от 1913 - без някаква рязка промяна, едва ли.
Таблица 5 пък илюстрира невъзможността на тоталитарния режим да надскочи себе си: Съветският съюз се издърпва доста бързо до някакво ниво и след това заковава там. С една дума - за бързо наваксване на изоставане, комунизмът в СССР е свършил работа (и то по всяка вероятност по-добре от някаквъ друг режим), да изчерпи обаче пълния потенциал за растеж се оказва неспособен. Нещо подобно може да се види и в ГДР/ФРГ след Втората световна война (удобен пример за сравнение: имаме една и съща страна, тръгнала по 2 различни пътя по едно и също време), първите години на следвоенно възстановяване са по-успешни на изток, но някъде от средата на 50-те, ГДР започва да забавя растежа си и дори да буксува. За да може във ФРГ след 1948 да има такъв бурен растеж обаче спомагат няколко фактора, които са много различни в Русия 1918, така че за нея не може да се предполага някаквъ бум. Първо, във Федералната Република има промишления и интелектуалния потенциал за "чудо" (през междувоенните години е изпаднала доста под тренда си на развитие), докато в царска Русия всичко трябва да се изгражда от нулата. Второ, Съюзниците променят западна Германия политически и организационно едва ли не из основи (станало възможно заради тоталния крах на предишния режим), а в алтернативната ситуация в Русия след 1918 според дефиницията на темата няма място революция.

[Darkas]

Изводът е, че е трябвало да се премине към либерализация на икономиката и децентрализация на властта през 60-те

[messire Woland]

Към градско чедо - много хубав и приятен за четене (поне за мен де) пост. И добра аргументация.

Изводът е, че е трябвало да се премине към либерализация на икономиката и децентрализация на властта през 60-те

Какъвто опит се прави между другото, веднага след смъртта на Сталин. Но темата е с твърде силен политически привкус, а и е отклонение, така че да я оставим. Така или инак - опитът е неуспешен.

[Коцето]

Какаво стана ?!?

Напрягам сетните си сили в опит да спася темата от (само)потопяването й. Когато се вживях в ролята на "вуду-жрец" ( много ми хареса :tup: ), имах някаква си моя цел. Каква е тя? Нарочно не почнах с нея, въпреки че нямаше някаква спирачка. Идеята ми е много простичка. Немалко книги, предавания и т.н., посветени на Русия преди и след революцията се повтаря нещо като клише, изкушаващо и оправдаващо доголяма степен събитията от 1917г. Логиката е горе-долу следната: имаме слаба икономика, неконкуретноспособна. Доказатество- "крахът" през ПСВ. Причината за това незавидно състояние бива търсена навсякъде- от народопсихологията на русите до уникалната политическа система. И тъй като първата алтернатива няма как на този етап да бъде поставена като дискусия, то се насочих към втората. За мен лично самодържавието не оказва толкова отрицателна роля върху икономическото състояние(колкото често се приписва), но и по странен начин се явява като причина за осъществяването на успешен промишлен преврат, на реформи в селското стопанство и т.н. В резултат на тези усилия в началото на 20в. в Русия се наблюдават повишаващи се показатели в някои основни сектори ( подробности съм дал в няколко мои поста, а Голъм пък приведе сравнения с други страни ), които ако не да я доведът до водеща роля, то поне изразяват постоянна тенденция. Тук възниква въпросът за включването на Империята в световните икономически процеси. На едно място се посочваше, че към началото на 20в. Русия няма основна роля в тези процеси, но това си има и своята нелоша страна, щото това й неактовно участие пък предоставя своеобразна защита от икономическите кризи, характерни за периода. Все пак тя не е остров и именно на тези кризи се дължи и временния спад. Въпреки това според мен тези депресии не могат да спрат тенденциите. Да, но какво се случва през ПСВ? Това е за мен основният въпрос. Ще ми се тук да впегнем силите си. Ама едно е да искаш...., нали Това ли е цената, която Русия плаща за допускането и до световната икономика и ползването на стопанския опит на Запада? Евентуално включване във войната...

Така аз си представях този разговор. Добре осъзнавам, че всичко е от значение, но значи ли това, че всеки може да си навива на своето. Ако ще "градим" нещо като дискусия, добре. Ако ще задоволяваме графоманските си нужди...... по-добре ключа и толкоз!!!

[messire Woland]

За мен лично самодържавието не оказва толкова отрицателна роля върху икономическото състояние(колкото често се приписва), но и по странен начин се явява като причина за осъществяването на успешен промишлен преврат, на реформи в селското стопанство и т.н.

Това се нуждае от доказателства. Някакви поне. Защото в нашата реалност ситуацията е много различна от това, което пишеш. В действителност точно съществуващият режим пречи на развитието и то се осъществява въпреки съпротивата на режима към всякаква еволюция и промени. Точно селскостопанската реформа се оказва нежизнеспособна, а и сам знаеш с помощта на кого бива убит Столипин. Защото именно тайната полиция снабдява убиеца му с пропуск

В резултат на тези усилия в началото на 20в. в Русия се наблюдават повишаващи се показатели в някои основни сектори ( подробности съм дал в няколко мои поста, а Голъм пък приведе сравнения с други страни )

Които са неизбежни, все пак това е резултат от навлизането на нови технологии - което е неизбежно, независимо от противопоставянето на режима.

Русия няма основна роля в тези процеси, но това си има и своята нелоша страна, щото това й неактовно участие пък предоставя своеобразна защита от икономическите кризи, характерни за периода. Все пак тя не е остров и именно на тези кризи се дължи и временния спад.

Тоест ти какво твъриш? От една страна, че Русия успява да остане встрани от кризите, защото няма икономическа роля в света, но в следващия пасаж обясняваш слабостта на икономиката й с тези кризи. Спри се на едното от двете - или кризите имат отражение, или не. И кои точно кризи имаш предвид?

Да, но какво се случва през ПСВ? Това е за мен основният въпрос. Ще ми се тук да впегнем силите си. Ама едно е да искаш...., нали Това ли е цената, която Русия плаща за допускането и до световната икономика и ползването на стопанския опит на Запада? Евентуално включване във войната...

Накратко, ако вече не си видял в темата - всички страни се оказват неподготвени за войната в едно или друго отношение. Русия и Османската империя обаче така и не успяват да преодолеят трудностите. Но за разлика от Османската империя, Русия, макар и в лагера на победителите по начало, така и не успява да реализира нито една от възможностите, които има. И според мен за това вина носи именно Самодържеца. И режима, който той представлява.

Колкото до останалото - усещам тук (говоря за цялата тема) от една страна някакъв привкус на православен фундаментализъм, който поне лично на мен хич не ми се нрави. И липса на трезв поглед, когато трябва да се оценяват вече преминали в историята строеве и държавни формации. Твърде много излишни емоции, които - именно - прецакват дискусията. Време е да се свалят розовите очила, Коце

[gollum]

Градско чедо, и аз благодаря за поста - общо взето така си представях аз темата, поне до един етап на развитие и натрупване и се радвам, че имаше и хора, които се включваха за това (а не за да чешат крастата си, но както и да е). Поне до един момент - опознаване на обекта на дискусия, следваше да се събират и анализират данни, т.е. да пише този, който е намерил данни, които да сподели или пък може да ги анализира и обобщи (в това отношение ценна бе намесата на Ханс).
Данните ти, Градско чедо са интересни и бих казал, че и изводите ти съвпадат с моите. В тази тема (и още повече в поне две други, където се обсъждаха този тип режими) вече бе споменавано, че подобен род авторитарно управление, подкрепено от силна идеология, има възможността да постигне впечатляващи краткотрайни резултати, съсредоточавайки усилията си в една област за сметка на други. Но заедно с това, положителният ефект е краткотраен, т.е. с времето растежа се забавя и режимът започва да упада. Можем да разсъждаваме надълго и нашироко за причините (дали става въпрос за загуба на цел и посока със смяната на поколенията, за загуба на енергия, за ефект от слагане на всички яйца в една кошница (липса на частна и независима инициатива)), но предлагам да не го правим в тази тема.

Коце, от това, което си написал, заключавам, че в общи линии съм разбрал намерението ти. Аз малко или повече вече имам формирано някакво мнение по въпроса ти и донякъде го изложих. Мисля че има още много какво да се иска по отношение на събиране и анализ на информация, за да можем да подложим нещо материално под спекулациите си. Въпросът е дали темата ще ни позволи, защото тенденцията е към изкривяване и свободни спекулации. Както и да е, ще се опитам максимално сбито да обобщя своето мнение, пък се надявам в някаква степен да ти е полезно.
За мен проблемът на Царска Русия (за краткост - ЦР) е в това, че тя съчетава на практика средновековна политическа система и общество, обгърнати от съответната по сила и въздействие средновековна идеология, което е принудено да съществува далеч извън средновековното време и пространство. То е "болен човек", също като Османската империя (или Австро-Унгария, макар и по малко по-различни причини). Всяка от тези държави (и множество други, за тях след малко) е принудена да се индустриализира и осъвремени, да извърши ускорено нещо, което водещите в Западна Цивилизация (ЗЦ) държави са сторили сравнително отдавна и за доста дълго време. ТОва са неща, които сме обсъждали в други теми, та затова ще спестя дългите разглаголствания и се връщам на ЦР - проблемът й е, че се опитва да въведе западен икономически модел[1], да има индустриална икономика, но без да промени политическото или социалното си устройство и структура, нито културния си модел. Това поражда много сериозно противоречие и който си мисли, че то се преодолява просто с еволюционно развитие и съсъществуване на капиталистическа икономика и средновековно политическо и социално устройство, според мен, се заблуждава. Защото икономическите отношения са свързани с политическите и социалните и се преплитат и преливат едни в други (съпътствани от културата, която формира светогледа и влияе и върху икономическите действия). А тези взаимни влияния водят до това, че политическото устройство на ЦР става все по-неадекватно на проблемите, стоящи пред държавата и на промените, които поражда развитието на икономиката й. Тази пролука постепенно се превръща в пропаст и все повече се задълбочава. Видно е (поне за мен), че опитите за реформи първо се спъват от политическата система (защото се опитват да я променят), второ, срещат съпротива сред широки прослойки от населението (особено огромната селска маса от хора, които на практика все още живеят в съвсем различно време и място).
Ако се обърнем за исторически примери, то неизбежно е да заключим, че този преход се извършва неизбежно революционно, с кръв и разруха, обикновено последвани от период на ускорено развитие (зависи от степента на закъснението) и някаква реставрация, след която нещата се балансират и имаме обновено и променено общество, култура и политическа система, които отговарят на тенденцията към развитие. При повечето европейски държави този преход се извършва значително по-рано и е по-плавен. На всички изоставащи държави им се налага да опитват някаква ускоряваща стратегия, обикновено след голямо кръвопролитие и хаос, чиято роля е да преодолеят съпротивата на традицията и инерцията на политическата система и обществото (насочени срещу тенденцията към развитие). Можем да видим, че подобни събития се случват кажи-речи навсякъде и средновековните империи, оцелели като реликти в това си състояние на откъснатост и островна изолираност, неизменно рухват и се преобразуват (добър пример е и Османската империя, но можем да намерим такива и в лицето на множество други - за да спомена две - Китай и Япония). Не навсякъде промяната отхвърля коренно и предишната символика, но имаме сериозно преобразуване на социалната и политическа системи и промяна в културата[2].
Та мисълта ми е, че пред ЦР неизбежно е стоял въпросът за преобразуване на обществото и политическата й система, работата е там, че според мен е нямало как това да стане без революция - самодържавието не би се самоунищожило. Въпросът е, че тази революция се случва в доста различна обстановка от европейските буржоазни революции, макар че изпълнява по същество същата роля. Затова и се случва така, че в крайна сметка се заражда нов тип държава (тук вече определена роля играе и случайността).
Остана въпросът с изолираността или затвореността, повдигнат от теб, Коце. Според мен, това има голямо значение, защото изолацията позволява подобни реликтни системи да съществуват като островчета в останалия свят. Проблемът е, че не може да се изгражда капиталистическа икономика в период, когато търговската система вече е глобална, а националните икономики - свързани, и да се очаква, че ще се запази изолацията. А това води само до задълбочаване на пропастта, която се отваря и впоследствие разширява, между "островчетата" от нови отношения (най-вече базирани на икономика (индустрия) и различни интелектуални влияния) и архаичните обществени отношения и политическа система. На практика ЦР не е някаква единна формация, а сбор от почти несвързани или във всеки случай слабо съчетаващи се помежду си слоеве: напълно изолирана и откъсната интелигенция, обитаваща своя собствена Русия; огромна народна маса, която обитава своята Русия; широк чиновнически слой, който живее в собствения си чиновнически свят и накрая аристокрацията и царското семейство, които обитават отново отделен свят. Към това капитализмът добавя нова икономическа прослойка, която наистина е свеж полъх в икономическо отношение, но с дейността си задълбочава противоречията (за капиталистическата икономика е нужна национална държава, а не подобно кастово средновековно общество) и действа по същество подривно, ако гледаме нещата от гледан точка на запазване на старата система (каквато е твоята, Коце, а и на Иван, позиции).
Затова и смятам, че в един или друг момент революцията е била неизбежна. Добре би било, ако причинената от нея промяна не бе толкова дълбока, но се съчетават катастрофата във войната и забавянето на отдавна необходимите реформи, което довежда до това. Като добавим и успеха на един от факторите - болшевиките, да проведат собствена следваща революция, нещата се изясняват.
Що се отнася до алтернативните сценарии - мога да си представя една по-ранна революция, която променя политическата система (например, в посока конституционна монархия, т.е. запазване на царя като символ, но съвсем различна политическа система, включително и промяна на бюрократичната система и влиянието на църквата) и впоследствие постепенно и с по-еволюционен темп се развиват капиталистически отношения и съответно се променят културата и обществото.
Тук ще си позволя едно сравнение (с оглед и на написаното от Градско чедо): ако си представим, че когато общо взето се изчерпва потенциала за ускорено развитие на СССР (т.е. към края на 50-те години), бе направен опит за либерализация на икономиката (там, където е най-нужно), то би се получило същото, както с ЦР - съжителството на съвсем различен икономически модел и политическа и обществена система, в крайна сметка биха довели до революционна ситуация или до много сериозна промяна на едното от двете (или реставрация или преобразуване на политическия и обществен модел).

Да обобщя този доста пространен отговор (опитът ми да пиша накратко се провали, Коце, така че обвиненията в графомания ще попаднат в целта ): моето мнение е различно от твоето, аз смятам, че ЦР би могла да се запази в тази си форма (общество, култура, политическа система) само ако продължи да съществува изолирано. След като започва да се озападнява, макар и само икономически, неизбежно предизвиква задълбочаване на противоречията в обществото и засилваща се неадекватност на политическата система, което на свой ред рано или късно води до "революционна ситуация". Развитието на последната е въпрос на исторически обстоятелства - може да бъде подавена, може да има бърза реставрация. Но в конкретният случай тя съвпада с политическа катастрофа, много слаб като личност цар[3] и се превръща в много по-радикална революция (това също е възможност)

-----

[1] На това място чувствам, че Иван се кани да ми възрази с нещо от рода на "А дали това й е нужно? Да не би индустриалната цивилизация да е абсолютна ценност?". Въпроси, които заслужават отговор, ако и да произлизат от едно морално възприятие на темата, затова ще дам такъв, а отделям като бележка под линия, защото не е по темата и въпроса на Коцето. Не, не е абсолютна ценност, въпросът е, че ЦР се изживява (и е) като европейска колониална империя и мери сили с останалите такива. А основен фактор за мощта в това премерване на силите е индустриалната цивилизация и тази държава, която не успее да се вестернизира в този смисъл е обречена на политически упадък, нещо, което води след себе си и разпадане и смърт, когато става въпрос за империя.

[2] Тук ще си позволя едно отклонение - за множество зародили се наново държави не се налага да преживяват подобно нещо, защото наследството от старата им (средновековна) политическа система не съществува. Налага им се само да променят обществените отношения и структура и културата си. Вероятно затова се разминават с революция и сериозни политически (но не и социални) катаклизми.

[3] Което е проблем във всяка политическа система, но дълбочината на проблема е пряко свързана с влиянието, което има политическият лидер върху системата и с това доколко тя е обвързана с неговата активност. Колкото по-силна е тази зависимост, толкова по-дълбоки са проблемите, което ясно се демонстрира в случая с Николай ²². Но нещата не се свеждат само до това - както написах, проблемите са много повече и биха възникнали и при качествена силна личност на върха и добър екип от хора около нея. Разликата е, че подобна група би могла да тушира силата на "бурята" или дори сама да реформира нещата, срещайки силна съпротива от страна на самата политическа система и набраната от нея инерция.

[von Danitz]

Имам чувството, че малко повече обръщате внимание на политическата история и развитие, а не както в началото беше тръгнало, на икономическата. Не мисля, че царската власт е до такава степен нереформируема, колкото я изкарват. По време на войната царят, отговорният фактор в държавата, е просто удрял спирачка на политически заигравки с простата поговорка: " На брод не се сменят конете".

Русия е имала всякакви и най-разновидни политически, икономически и социални проблеми, но всички те не само се изострят, но направо се запушват от войната. Русия е земеделска страна. Да, имала е индустрия, но тази и индустрия, както и днес, е произвеждала за вътрешните нужди, ако обощим, пак за замеделието и неговите потребности. Какво е изнасяла Русия? Първо, по този показател, Русия е на едно от първите места, тя изнася несравнимо повече и като финансови резултати, и като продукция, отколкото внася. Русия изнася храни, други земеделски суровини и изобщо суровини. А внася фабрични произведения. Къде изнася Русия - най-общо казано, в Европа, а по-точно казано, в Германия и Австрия. Внесените индустриални стоки са от разнобразен произход, но пак не в малка степен от Централна Европа.
При избухването на войната, тази страна, която няма много пристанища и свободни морски пътища, е отрязана и от внос и от износ. И колабира.

После, при Съветска Русия се получава пак нещо такова. Поради особеностите на иделогическите и претенции, тя почти си самоналага "студена война". А тъй като транспортните, комуникационните и другите проекти от царско време така и не са осъществени, организационните мерки са палиативни, а потреблението, не свито, ами направо не съществува, някакъв ред изобщо, трябва да се поддържа с полицейски мерки. Но състоянието е като при перманентна война. И така доста дълго време. Това води до изменения в икономическия модел, които за едно две десетилетия, напълно правилно са схванати от търговските предприятия, и комапаниите от свободните страни. Търговията с Русия е сложна работа. Необходими са точност и коректност от единия партньор, без гаранции и сигурност от другия. Тази самоизолация, тази "епоха на Шогуните" в Русия, до 90-те години и срутването на съюза, уви, имам беглото чувство води и до някои ментални изменения, в манталитета и способностите за сработване. Русия не е екипен играч. Докато Царската Русия е била част от системата, лоша-добра, поне това. Част от света.

[messire Woland]

Да, съгласен, но пък системата твърде много зависи от Самодържеца, а в лицето на Николай II имаме един определено изключително слаб и незаинтересуван от управлението владетел. Просто системата е такава, че не дава лесни пътища за смяна на некадърни управници. Но пък някои неща така и не се променят и както са били в Русия, така си и остават в СССР. Например бюрокрацията и чиновническото съсловие. От тази гледна точка между двата режима има голяма приемственост. Като Русия/СССР през цялото време всъщност си е най-вече износител на суровини.

[von Danitz]

Да, това е важно. Значи, Русия е имала нужда от повече свобода, от демократични институции. Анализаторите от епохата я сравняват с Америка и отчитат, че ако едната, либерална Америка има нужда от повече консерватизъм, то другата от развитие към либерализъм. Керенски, Милюков и повечето мислещи и свободно настроени хора са искали това, търсили са такова решение. Наистина революцията се опитва да постигне това, но после и много бързо идва стагнацията. На практика Улянов и Троцки, без да го знаят играят роля на стагнатори, на контра-революция, което е парадокс, но се е случвало и в други епохи и на други места.

[gollum]

Имам чувството, че малко повече обръщате внимание на политическата история и развитие, а не както в началото беше тръгнало, на икономическата.

Първоначалното ми намерение след съживяването на темата бе точно такова. И все още се опитвам да го поддържам, но за съжаление темата се отклони в друга посока. Но ако има някакъв смисъл, на първо място това е в събирането и обсъждане на икономически данни.
Иначе с обобщението на данните, което си направил, Даниц, съм напълно съгласен - Русия е земеделска страна, индустрията й не покрива дори вътрешните нужди и търговията й се крепи на износ на храни (земеделска продукция) и суровини (в това отношение е интересно какво се променя при СССР през повече от 70 години съществуване - суровините си остават основно перо, но виж земеделска страна вече почти не е). Това обяснява защо войната е пагубна за Русия и неизбежно причинява криза и си мисля, че също толкова пагубно се стига и до революция (въпросът е какви са перспективите за развитие на тази ситуация, а си мисля, че те не се изчерпват със случилото се в ТР).
Що се отнася до положението в ЦР - вероятно сгъстявам боите малко (присъща ми е тази техника, особено когато, както е тук за съжаление, се пише на едро), но проблемите са реални и съществуват и преди войната. И си мисля, че дори и без тази война (макар че как ще я избегнем?) рано или късно сериозна реформа е щяла да се случи на политическата система на Русия, че и в обществото и културата й. Причинена от развитието на производствените отношения и на икономиката й.

Да, това е важно. Значи, Русия е имала нужда от повече свобода, от демократични институции.

С това пък съм напълно съгласен, Даниц. Но си мисля, че без някаква форма на революция този тип реформа е била непостижима.

На практика Улянов и Троцки, без да го знаят играят роля на стагнатори, на контра-революция, което е парадокс, но се е случвало и в други епохи и на други места.

С това също се съгласявам - вероятно това е нещо присъщо на всяка революция, ако я разглеждаме като тенденция към движение напред-назад, между реформация, революция, реставрация и хаос. Ако някаква сериозна промяна се случва то може би е в способността на държавата да се самозадоволи с промишлена продукция. Сещам се и за още една промяна, която има значение - особено за "зрелия" период на развитие на империята - имперската идеология. Понятието "съветско" успява да се превърне в обединител за разнородното в етническо и какво ли не друго отношение, население на империята. Поне до време - стагнацията разрушава нещата, на практика се стига до сходно състояние, когато е необходима реформа, но няма воля и сила, която да я осъществи.

[von Danitz]

въпросът е какви са перспективите за развитие на тази ситуация, а си мисля, че те не се изчерпват със случилото се в ТР

Сигурно са повече, но аз се сещам за три алтернативи:
- княз Лвов * (стар съм, лесно забравям) - либерална демокрация
- генерал Корнилов - военна диктатура
- меншевиките - социална революция

Първият вариант е в много деликатно положение. Както и днес няма особена база. Необходим е мир, а те точно това не правят.

Вторият, това е на практика Франко в Испания. Пак ще им трябва и героична епоха, и дълго и кротко мирно възстановяване след това.

Меншевиките - те са сериозната алтернатива, и с база, и с виждания за бъдещето. Това напомня развитието на Китай и Гоминдана, социални идеи, държавен контрол, но и повече свобода, което ще даде възможности на обществото да не изпада в летаргия, направо клинична смърт, а да търси и създаде свои собствени структури.

Уви и трите алтернативи, не се случват. Първата е мъртво-родена, другите две - прекършени в корен.

Другото е Ленин, той има модерни, по-скоро модни виждания, в Русия виждаме в какво се превръщат. Първо и Маркс не е разбрал, но второ, и това е важното, властта му е харесала и си я е запазил

[ivan_kunchev]

Ааа, виж ти, появи се и Данитц, Голъм се съгласи с почти всичко казано от него и изглежда “празнословието” ще продължи, вместо да си трупаме кротко данни.
Аз пък мисля, че икономическото проследяване е малко вповече, или поне откъснато от останалите области. Но както и да е.
Значи по конкретизираните варианти. Аз също не мисля, че империята е толкова нереформируема, и че именно за съжаление не се е случило нещо по-различно. Тук ролята на монарха е значителна безспорно. Реформи по време на война рядко някой прави. Не съм сигурен обаче, колцина са с изяснена представа за мотивите му. Случайно, или не запознат съм с една-две книги, третиращи този въпрос. Някой полагат трудолюбие да се запознаят с мотивите на един Хитлер, да речем, може би би било добре да се запознаем и с мотивите на руския император.
Обикновено е обвиняван в слабост и мекушавост. Не мисля, че това е съвсем точно. Преди всичко Николай II е бил дълбоко религиозен. Той е можел да предприеме по-твърди мерки, защото не му е била неизвестна обстановката и назряващата буря. Изглежда не е искал да се стигне до кървави междуособици, причина за които да е той. Тъй като се е чувствал неподкрепен, решил е, макар и трудно да се откаже от престола.
Единственият му син е бил болен от хемофилия. Дневниците на царя показват, че е взел достатъчно обмисляно решение. Прочетете ги. След това нека да се излага аргументация по какви причини някой мисли, че не се е справил, какви точно мерки е трябвало да вземе преди и по време на войната и т.н. Интересен е и животът – неговият и на семейството му по време на ареста до разстрела. Никъде не си спомням да е написано, че съжалява за взетото решение.
По малко закръглени представи, спомням си, че броят на разрушените храмове е около 60000. Демографския потенциал на Русия около 1950 е наполовина от предвиждания, ако се вземе периода1900-1912г. Войните, разбира се, имат своето значение. Интелигенцията, дворянското съсловие, богатите са подложени на всеизвестната им съдба.
При тези данни, уважаеми Голъме, икономическото съпоставяне, според мен, е истинското празнословие.
А че Русия е била повече екипен играч в международните отношения, отколкото СССР е безспорно. Това отново се дължи и на идеологията, създаваща индустрията и армията на държавата, която все пак е съ-отговорна за Втората Световна война.

[Хана]

Ааа, виж ти, появи се и Данитц, Голъм се съгласи с почти всичко казано от него и изглежда “празнословието” ще продължи, вместо да си трупаме кротко данни.
Аз пък мисля, че икономическото проследяване е малко вповече, или поне откъснато от останалите области. Но както и да е.

Просто написаното от Даниц е разумно и е нормално да се съгласи човек с него. Освен това е сравнително безпристрастно, което е изключение за тази тема. А ако се стремим към някаква обективност, то е добре да се придържаме към числата, защото всички сме силно пристрастни към едното или другото и това личи, колкото и да се опитваме да бъдем обективни.
А обективната съпоставката на Русия и СССР е на практика невъзможна, защото или трябва да съпоставяме 1900 с 1950, което е неточно, защото това се 50 години развитие, или СССР-1950 и Русия-1950, а за второто може да имаме само предположения. Единственото смислено досега бяха икономическите данни от Голъм и Индексът за човешко развитие на градско чедо (единственият недостатък на индекса е, че не включва броя таланти на 100 хиляди )

[gollum]

То поначало темата е сбъркана, ама вече се чудя защо ли въобще си правя труда да пиша за това. Противопоставя две състояния (или хайде, нека са две държави), които обаче са противопоставени реално само в пропагандата на едната от тях, и то ретроспективно. Така че би трябвало да е или "Русия и СССР", или по-скоро отделна тема за всяка държава. Но Коцето хубаво съживи темата като тема само за Русия и нейните проблеми, перспективи и икономическо развитие. Затова по-добре да се съсредоточим върху единия обект (и там обема е огромен) - Царска Русия, - и да се опитаме да обхванем процесите и тенденциите с поглед.

Това е за Иван Кунчев, според мен е отклонение от моята представа за тази дискусия (затова е с дребен шрифт и в края на поста), но все пак отговарям:
Жертвите или "съдбата" на различните прослойки от ЦР в хода на гражданската война и след това, съвсем не се извежда само и единствено от някакви характеристики на новата идеология (сякаш тя е нещо избистрено и ясно тогава). Според мен, хаосът позволява на всичките натрупани противоречия (не случайно писах за откъснатите един от друг светове, които съставят ЦР) да се разгърнат с много голяма сила и се стига до въпросните "страшни събития". Но голям проблем са натрупваните в продължения на десетилетия противоречия, които предимно са се задълбочавали, вместо да се тушират. Защо се стига до положение, когато сякаш единствения изход е революция?
Що се отнася до отборността в международните отношения - да, с това също донякъде се съгласих, но за това също си има причини: международната изолация (в сходно положение в този период далеч не е само СССР, същата липса на "отборност" проявяват и другите държави в това положение), в която е поставена държавата, както и военният хаос, в който се ражда, "естествено" пораждат две тенденции: към въоръжаване ("държавата ни самотна крепост сред врагове"), защото войната е въпрос на време и към недоверие и подозрителност ("около нас има само капиталистически държави, които искат да ни унищожат по идеологически причини и само чакат удобен повод да го сторят"). Интервенцията, гражданската война, войната с Полша - тези събития налагат доста тежък отпечатък върху съветската дипломация поне до ВСВ (а реално и след това - като начин на мислене). И това само се добавя към изначалните идеологически различия и ги утежнява. Може да се каже, че СССР идеологически се опитва да формира ново пространство (нещо, което едно време са правили и големите религии при разпространението си), както и собствени нови правила, което обяснява много неща. Опитът е несполучлив в крайна сметка.
Докато в случая с Русия идеологическите различия (каквито също съществуват) не са кой знае колко значим фактор.
За демографията - това е смешно. Чел съм такива данни навремето, но постановката и методът им бяха погрешни.

[Коцето]

Искам просто да отговоря на Воланд. Явно вече е невъзможно събирането на данни, та затова си позволявам отклонение. Ясно е накъде отива дискусията, така че ...

Воланд написа
Защото в нашата реалност ситуацията е много различна от това, което пишеш..... Точно селскостопанската реформа се оказва нежизнеспособна.

Не мисля, че живея в някаква друга реалност. Същата си е като вашата, но добре ще е да кажеш как изглеждат нещата във вашата. По какво точно се различава и откъде произтичат въпросните различия? Колкото то селската реформа- в пост 67 написах накратко нейните параметри, а това, че се "оказва нежизнеспособна", се дължи на други обстоятелства, действащи на друго ниво. Има разбира се и ограничния, но тук според мен е важна насоката, дадена от Столипин. Дали е готово руското село за подобни мерки също е интересен въпрос, но излиза твърде много от темата. Достатъчно е, че е имало "политическа воля" ( дразни ме тоя израз, но предвид честата му употреба, свързана в някакъм смисъл, придобил гражданственост, го използвам и аз ), "средновековният" политически апарат се решава на непопулярни мерки, но предвещаващи любопитни резултати. За съжаление, те остават само в сферата да прогнозата.

Воланд написа
Тоест ти какво твъриш? От една страна, че Русия успява да остане встрани от кризите, защото няма икономическа роля в света, но в следващия пасаж обясняваш слабостта на икономиката й с тези кризи. Спри се на едното от двете - или кризите имат отражение, или не. И кои точно кризи имаш предвид?

За икономическата обвързаност на Русия, мисля, че можем да се съгласим- тя не е много голяма. Да, проявява на моменти отборно чувство, но като цяло тя не е толкова зависима от световната икономика. Сега, Голъм описа, че тя не е остров (и произтичащите от това последици), ти сам спомена, че малко или много тя пропуска технологични нововъведения. Логично е, че те идват от Запад, а когато там нещата търпят застой, е нормално това да има и своето отражение. Въпросът е това, че това отражение е моментно и не може да окаже чак толкова силно влияние, върху икон.тенденции в Русия, че да ги спре. Спира ги войната, която доказва въпросната забавеност и неспособността на този опит за ускорено наваксване. Колкото до другите страни, да, те също са неподготвени, но в каква степен? Специалистите във форума могат да отговорят, аз-не. Така че, запазвам си правото да не се спра на посочните от теб варианти. За кои кризи имам прадвид - мисля, че подобно явление се наблюдава в Европа през 1902-3г. Не съм напълно сигирен за годините, но в началото на века подобно явление се наблюдава в Европа. Ако греша- поправете ме

Воланд написа
Колкото до останалото - усещам тук (говоря за цялата тема) от една страна някакъв привкус на православен фундаментализъм, който поне лично на мен хич не ми се нрави. И липса на трезв поглед, когато трябва да се оценяват вече преминали в историята строеве и държавни формации. Твърде много излишни емоции, които - именно - прецакват дискусията. Време е да се свалят розовите очила, Коце

Хм, имам някакво чувство, че това е добронамерена забележка, така че ще си позволя да отговоря. Такова нещо като "православен фундаментализъм" няма. Ако поискам да ми посочиш постовете в тази тема, където се предполага, че се опитвам да го прокарам, ще се справиш ли? Малко се съмнявам, не и в тази тема... Въпросният трезв поглед е нищо друго освен пожелание, няма какво да се залъгваме, че е възможна някаква обективност. Важно беше да се сдържаме за определен период, но май това не стана Сигурно и аз имам някаква вина, но поне се стараех да запазя нещо като безпристрастност. Не аз започнах с отклоненията, а се опитах да отговоря на тях. Явно не се е получило...Не гледам света през розови очила, така че няма какво да свалям. Предлагам за сега да приключим този разговор, а ако има още нещо, което не ти се нрави, пиши на ЛС. Ще ми е интересно да го прочета