Демографският проблем в световен мащаб

[lzl]

:sm113: Принципен въпрос: като свърши питейната вода, какво ще пиеш?
Водният кръговрат в английската уикипедия

И баш по темата - тези дни ми попадна една такава мисъл на френски философ: "Дайте на хората социални осигуровки и те ще спрат да правят деца като осигуровка за старините." - много се впечатлих и ще ми е интересно да чуя мнения на икономисти - и не само.

Какво смятате, че е отражението на социалната политика върху семейните отношения, респ. раждаемостта?

Е, хайде стига сме се повтаряли. Водата няма как да "свърши", ние не сме черни дупки, в които да изчезва.

По цитата - Хана по-горе даде линк (http://www.nsi.bg/Census/Razd2001.htm) към изследване на НСИ, където 7.9% от от запитаните отговарят, че хората създават деца за "Да си осигурят някой, който да ги гледа на стари години".

Всъщност, може би ще е по-добре темата да бъде разделена на двете подтеми, които се преплитат тук, а gollum е формулирал малко по-горе.

Dinain, хората потребяват блага, които произвеждат с факторите на производство. Къде е твоето притеснение - че сме твърде богати (произвеждаме много на човек), че просто сме "много" или че някои конкретни фактори (напр. суров петрол в познатата ни форма) са незаменими за човечеството?

[Nick]

За мен демографският проблем е в конфликта между нарастването на населението (без лимит) и наличността на енергийни източници и невъзобновяеми ресурси (лимитирани). Ако сме толкова тъпи и се разплодим до такава степен, че след това да мизеруваме, то това е демографски проблем.

След което какво ще правим - селективен отстрел като при сърните, когато се размножат до такава степен, че опасат всичко и им се броят ребрата от глад? (Примерът е истински, видях го с очите си в Оклахома.) Ама кой ще е "горския" и кой ще определи кой ще остане да пасе и кой - не?

[pnp5q]

Е, хайде стига сме се повтаряли. Водата няма как да "свърши", ние не сме черни дупки, в които да изчезва.

Тя днес не стига за всички жадни... според изследвания на ООН и др.
Моето притеснение - и не само мое - е, че естественият процес на възобновяване скоро няма да насмогва - като скорост - на нарастването на потреблението. А технологиите за "добив" на вода хич не са напред с материала - виж какво пише англ. уики във "Водни ресурси" - перифразирам: източниците на питейна вода са четири - повърхностна, подземна, замръзнала (ледници) и чрез технологията `опресняване` - която се състои в обезсоляване на морска вода чрез дестилация или реверсивна осмоза. Процеса е толкова скъп, че засега намира по-широко приложение само в Персийския залив... А, и да добавя, че дестилираната вода не е баш питейна...

[Dinain]

@Ник, проектът стартира съвсем наскоро и засега се появи само едно кратко съобщение в сайта на местната електрофикация. Подробности засега не откривам.
Междувременно гледах поредното "зелено" филмче и се влюбих в Портланд. Ник, какво стана с онази петиция да си прекъсвате градския транспорт? :p

@Случайно прелитащ, САЩ съвсем не е единствената развита страна с положителен прираст - ако броиш и Израел за развита страна, де. За Франция и Британия не съм сигурен.

Dinain, хората потребяват блага, които произвеждат с факторите на производство. Къде е твоето притеснение - че сме твърде богати (произвеждаме много на човек), че просто сме "много" или че някои конкретни фактори (напр. суров петрол в познатата ни форма) са незаменими за човечеството?

Оставям настрана такива определения като "богати" - мисля че нямат място тук. Притеснение всъщност нямам. Хората в развитите страни са свикнали да приемат даден стандарт на живот за "нормален" и малко от тях си дават сметка, че няма как цялото население на света да достигне този стандарт - ресурсите просто не го позволяват. По-бедното население обаче се стреми да достигне стандарта на "богатите", маслото се размазва все по-тънко по филийката и това (ще) води до политически търкания и войни. Съответно едните викат "Раждайте по-малко!", а другите им отвръщат "Потребявайте по-малко!". Прави и криви няма.

[Nick]

Прави и криви няма.

Как да няма? Might makes right! Смее ли някой да отрече Дарвин? :p

Не съм в течение какво става в Портланд, честно казано. Ще ровна из Нета да видя какво искат. Общественият транспорт не е чак толкова лош. Не се бях возил на обществен автобус от 15 години, но преди месец обикалях кампуса с "автобус #23", щото нямаше къде да паркирам. И като ме друсна буса, като ме лъхнаха вонливи дизелови газове, па като ме обзе една носталгия по миналото... возене сред бързащи студенти, обсъждащи програми, лекции и сесии... Gaudeamus igitur!

[Dinain]

Как да няма? Might makes right! Смее ли някой да отрече Дарвин?

Аз съм отвъд Дарвин вече. Че проблема ще се реши по еволюционен път съм съгласен. Но "прави" в класическия смисъл не виждам.

[Юлиан Август]

Има един впечатляващ факт в тази връзка - Америка е единствената развита страна, където прирастът е положителен, без да се брои имиграцията.

Естественият прираст в САЩ е много далече от този в развиващите се страни и е много сходен с този в доста държави в ЕС. Люксембург, Франция имат около 4 промила, а Ирландия 8- надминава САЩ /данни 2006г./. Прочее, в ЕС отрицателен естествен прираст имат освен България и Румъния, Естония, Литва, Унгария, Чехия и Латвия.
Полша е на кантара.
Словакия е с положителен. Като цяло, страните от Западна Европа също, като стойностите варират.

[случайно прелитащ]

Ако сме толкова тъпи и се разплодим до такава степен, че след това да мизеруваме, то това е демографски проблем.

Тези, които имат такъв проблем, да се обърнат за помощ към международната общнаст. Поне спирали ще им бъдат осигурени. В България проблемът е точно обратен и това всеки го знае. Има обаче маргинализирани общности, които спешно се нуждаят от споменатата помощ.
Нито Западна Европа, нито други райони в Европа имат този проблем. Нито пък в Япония. В Америка споменах че случаят е друг, но темпото на нарастване на населението не е обезпокоителен, пък и това е активно и креативно население, от което евентуално (много вероятно) в бъдеще ще дойдат решенията на много от споменатите проблеми.

След което какво ще правим - селективен отстрел като при сърните, когато се размножат до такава степен, че опасат всичко и им се броят ребрата от глад? (Примерът е истински, видях го с очите си в Оклахома.)

Там са изчезнали естествените им регулатори - пумите и вълците.
Но защо да се мисли за такива крайности и при хората? Затова има семейно планиране, и то е в действие. Проблемът е, че някъде не са чували за него и това трябва да се промени.

ПП Относно прирастът в САЩ цитирах по памет, повтарям - информацията беше, че от развитите страни само там има положителен прираст, без да се смята този на имигрантските общности. Наскоро населението там стана 300 млн. Не знам за друг подобен случай в развита страна. Това не важи за Франция, французите имат отрицателен прираст; за Ирландия - да, и аз съм чувал, че е силно положителен. Има връзка с бързото подобряване на икономическото състояние в страната, но връзката според мен е двустранна - повечето активно население създава по-голям продукт, за което има осигурени подходящи условия. Май Ирландия е диаметрално противоположният пример на България.

[Dinain]

Случайно прелитащ, освен да ни разсмиваш с вицове за спирали и проблеми, вземи и да четеш поне какво пишат другите.

Това не важи за Франция, французите имат отрицателен прираст;

http://www.ined.fr/fichier/t_telechargement/14314/telechargement_fichier_en_publi_pdf2_pesa443.pdf

[Юлиан Август]

случайно прелитащ , явно много разчитате на паметта си, но не ви съветвам толкова често да го правите. Защото :

- Това не важи за Франция, французите имат отрицателен прираст- не е вярно. 0.588% (2007 Est.)

- Не знам за друг подобен случай в развита страна- пак повтарям, изключва всички страни от зап. Европа, което не е вярно. Изключва Канада, която също е с положителен прираст- 0.869% (2007 Est.). Изключва Южна Корея. Китай също вече спада към развитите страни. Изобщо не ми се захваща да проверявам страна по страна. Още ще изникнат. За сравнение САЩ, Population Growth Rate: 0.894% (2007 Est.). Това е положението. Генерализациите са много уязвимо нещо. Да говорим с цифри.

[случайно прелитащ]

Много добре - успях да провокирам няколко изказвания по темата
Тя е "Демографския проблем". Ако не се лъжа, отнася се за България. Следователно някой неточен цитат за Зап. Европа не трябва да се взима много присърце. Друг факт за Франция (пак по памет ... сори) - от три деца в предучилищна възраст едно е етнически французин, едно - арабин, едно - негърче. Да, една националност са, но доколко тези общности са интегрирани, кои от тях го искат? Много от имигрантите са от ислямистки страни, което поставя допълнителни проблеми. Въпросът не е само да се събира 2+2.

[Dinain]

Май си имаме работа с трол или както там е известно това същество във форумната фауна.

[SRH]

Извинявам се, обаче тук теорията на Малтус се прехвърля общо към производството на блага. А човекът доста ясно обяснява, че става дума за отношенето "храна-нарастване на население". Иначе е ясно, че производството (и респективно увеличената производителност) на блага е в пряка зависимост от изчерпаемите природни ресурси - се пак основен закон у икономиката. Значи тоя факт е валиден за всяка производствена сфера, но всяка такава сфера индиректно се отнася към храната с изключение на селското стопанство.

В темата (иначе доста обемна и разнородна) няколко пъти по различен начин се засегна въпроса за приноса на технологиите и иновациите. Изглежда обаче способността на света да увеличава производството си на храна не е адекватно на потребностите, независимо че говорим за генно модифицирани храни, за четири реколти и т.н. Потребностите пък са механични (демек населението се увеличава) и културални (демек промяната на лайф-стайла води до жаждане на повече храна). Същевременно някои генерални проблеми като ограничения размер на годната за селско стопанство земя и климатичните промени (които пък намаляват размера на земята и устойчивостта на растителните видове) намаляват отношението храна към население. Тая работа се случва, защото населението нараства сравнително устойчиво, а производството на храната не.

Ясно е, че тия закономерности могат да се открият за всеки производствен сектор, обаче никой не е толкова пряко свързан с физическото оцеляване. Да речем, че няма петрол или газ - лошо, обаче това е пряко свързано с консуматорските ни потребности и индиректно с хапването.

И така оня мрачен тип (Малтус) ни е разказал преди двеста и кусур години, че войните и болестите ще са естествения регулатор на консуматорите. Към средата на 19 век почват да се явяват разни мислители по проблемата. По онова време въпросът за иновацията по отношение на производството се е свеждал главно до завладяване на нови територии, които евентуално (поради размера на площите) да компенсират тоя дефицит. Техническият прогрес, така да се каже, не е бил нещо много обозримо, така че хората са се втурнали да решават нещата чрез ограничаване на раждаемостта.

Под различни форми тая мисъл (влиянието върху възпроизводството на населението) тече и до днес. Напоследък (след края на ВСВ) официалните институции преминаха от контрол над раждамеостта към термина 'family planning'. Ще рече да планираш кога и колко деца да имаш, в зависимост от възможнотите си да ги издържаш (да им осигуриш храна, покрив и образование). Тоя подход цели да убеди хората в правилонстта и далновидността на сексуалните ни действия, т.е. проблемата да е осъзната на едно микроравнище.

Технически погледнато (и според данни на ООН) съотношението "храна-население" стои много добре в Европа и С. Америка. В Африка и Ю. Азия нещата не са така. Това всъщност създава общия дисбаланс. Там именно са насочени главните усилия във връзка са осъзнаването на семейното планиране, натам са и програмите за изхранване. Богатите държави, т.е. тия дето са далеч от глада, обикновено искат да решат въпроса чрез СП или доставка на посеви или като увеличават своята си производителност. В два от тия три случая съответните държави работят повече за личното си обогатяване. Един вид прехранването е локализирано.

[simple_stupid]

Не знам, може и на форумен караконджул да замязам, но се радвам, че друг отбеляза "еволюцията" в темата. На мен лично това развитие ми е любопитно и показателно.
Значи темата за "демографския проблем" започна като "българска", за туй че се налага да си вкарваме хора в България, и някак тихо, неусетно почти, темата стана "глобална" и малтусианска; точно обратната на първата, демек, много сме, Земята е пренаселена, няма манджа, вода и петрол за всички.
Докато "глобалната" тема е безкрайна и нерешима (в спор), въпреки всичките доводи, едно щото хоризонта и е много далечен, друго щото е захранвана от един непреборим есхатологичен и апокалиптичен инстинкт у всеки от нас, втората тема, "българската" е толкова очевидна, че може би заработва друг психолигически механизъм на подтискане и "забравяне", щото е нерешима (с действие).
Малтус е писал едни неща и правил едни сметки преди 200 години, и след 200 години други по аналогия ще правят същите, само че с друга база данни. Цивилизацията дава отговор на предизвикателствата с "технето", ако се провали, Природата си има свои механизми на регулация.
През 2001 по Дойче Веле слушах някакъв преглед на печата, цитираха турски източник позоваващ се на дании от ООН, България 2050 години ще е с 4 милиона и половина население. Германия от 82 на 59 милиона, Русия от 144 на 82 милиона. Може и да е проста екстраполация на временна тенденция, но в общи линии работата е ясна.
Инак, че земята е пренаселена също е ясно...

[gollum]

Модераторска забележка

Отделих мненията, свързани с българските измерения на проблема, в самостоятелна тема. В тази ще се обсъждат само глобалните страни на демографския проблем.
Ако има потребители, които смятат, че дадени мнения са неправилно преместени или пък такива, които намират за необходимо допълнително разделение на тази тема (например, да се отдели икономическата, ресурсната или технологичната тема), то ще ги помоля да ми пишат на ЛС, като посочат номерата на постовете, за които става въпрос. Или пък опишат предложението си.

Обръщам се и специално към всички участници в темата: моля, въздържайте се от това да изразявате личните си емоции и особено да пишете по личността на опонента си, вместо за аргументите му. Ако преценя, че даден пост влиза в разрез с форумния правилник, ще го редактирам (още повече важи това за троловете, по които не си падам). Всяко мнение има своето право на съществуване, стига да е по темата, да е аргументирано по някакъв начин, да доразвива нещо (т.е. да има някакъв информационен принос към въпроса) и да не съдържа обиди или други подобни неща (те ще бъдат редактирани, когато ги прочета).
Това е в интерес на всички потребители и на самата дискусия, която явно е интересна за вас, след като се развива толкова бързо.