Демографският проблем в световен мащаб

[Nick]

...един линк

http://www.economics.harvard.edu/faculty/mankiw/files/sept98.html

... Като става дума за разпределение на оскъдни ресурси... да не забравяме, че има наука, чийто предмет е точно това

Аргументите в посочената статия са направо абсурдни: "The rebuttal to this argument is equally simple: People create resources." Хората създават ресурсите? Включително земя, въздух и вода?

Ето още един либерален идиотизъм в статията - най-ценният ресурс била съвкупността от идеи в обществото и колкото повече хора, толкова по-добре ("...Perhaps the most important resource without a price is society's pool of ideas. Every time a baby is born, there is some chance that he or she will be the next Newton, Darwin, or Einstein.") Дайте да се плодим като зайци, пък току виж се родил някой гений, който да ни реши проблемите! Такъв идиотизъм отдавна не бях чел, мили Боже! А има и хора, които приемат такава безотговорна позиция за смислена.

Освен това в тази тема не става дума точно за разпределяне на ресурси. Социализмът се занимаваше с преразпределяне на благата. Преразпределянето, дори най-интелигентно направено (ако има такова нещо въобще :sm113: ), не решава проблема за експоненциалното нарастване на потреблението.

[lzl]

Първо, да си припомним кои са ресурсите . За сега хората са измислили, че са труд, капитал, природни ресурси, (човешки капитал), (предприемачество- склонност да се поема риск). Всяко последващо увеличение на някой от тези ресурси води до все по-малко увеличение на благата на обществото. Единственият фактор/ресурс, чиято пределна полезност не намалява са технологиите(това е грубо казано, защото трудно можем да ги измерим адекватно във времето, може би пък просто нарастват експонентно ). Та, в дългосрочен план единствената причина обществото/човечеството да става по-богато е промяната в технологиите. От тея ресурси хората създават/предоставят всички без природните ресурси. Промяната на начина на използване на земята, въздуха, водата, или с други думи –технологията, позволяват да живеем много по-добре от колкото преди. А нали в природата нищо не се губело, така че и природните ресурси само променят формата си – въпрос на технология е човечеството да ги използва в новата им форма (или да намери техни заместители, както ще се случи с фосилните горива ). Хората обогатяват земята и пречистват водата – така че, да, хората създават ресурсите.
От съвкупността от идеи произлизат успешните технологии,а идеите се създават от хората (или пък ги чакаме „отгоре”?). Би ли задълбочил малко, защо смяташ, че повече хора не водят до повече идеи? Както и за безотговорността... отговорност пред кого?

Разпределението на благата няма общо с „проблема” с тяхното ползване?

Впрочем, експонентното нарастване на потреблението не се дължи на нарастването на населението само... потреблението нараства линейно с населението.

[Nick]

...Би ли задълбочил малко, защо смяташ, че повече хора не водят до повече идеи? Както и за безотговорността... отговорност пред кого?

Разпределението на благата няма общо с „проблема” с тяхното ползване?

Отговорността е пред нашите наследници и пред самите нас. Безотговорно е да се разчита някой друг от следващото поколение да реши проблема - евентуално. Безотговорен е самият подход в стил "Все нещо ще измислим, а междувременно да караме, както си знаем" ("...there is some chance that he or she will be the next Newton, Darwin, or Einstein...") Дименсиите на проблема са числени (и, следователно, конкретни) и общи изказвания като горното само навяват сладка дрямка и надежда, че ако си затворим очите пред проблема, той ще изчезне. Реалността е друга и затова пуснах линкове към една доста добра лекция за растежа на потреблението. Погледна ли я?

А по какъв начин преразпределението на благата решава демографския проблем? Като поощрява безконтролната раждаемост в страни, които не могат да се изхранват сами ли? Според мен такова преразпределение само влошава проблема, защото насърчава безотговорността.

И не, никога не съм казвал, че повече хора не водят до повече идеи. Това може и да е вярно, но има стойност точно 0 (нула) в план на решение на демографския въпрос (виж първия абзац по-горе за абстрактно-пожелателния подход).

[lzl]

Е, конкретната статия е от популярно списание и е написана по съответния начин. Няма нужда да се захващаш за конкретни думи. Никой не чака следващото поколение да реши проблеми - проблемът ще се реши от обществото (по-конкретно, от тази част, която се е специализирала в съответната област), което все пак трябва да се възпроизвежда. Както вече казах, хората създават ресурси/фактори. Кои са ресурсите, които биха се изчерпали/няма да достигат според теб - мястото на земята ?
Или фосилните горива? Е, най-вероятно ще се изчерпят, но не виждам как намаляване на земната популация ще промени това. А алтернативата на нефта ще дойде от...

Потреблението, потреблението ... човечеството потребява толкова, колкото произвежда. От лекцията видях първите минути и ми се стори от онея "интересни" филмчета, където нещо много базово за определена наука се представя като голямата тайна, която никой не взема предвид. Минава ако не си запознат, иначе е забавно в най-добрия случай. Но утре ще я видя все пак...

[Nick]

... Както вече казах, хората създават ресурси/фактори. Кои са ресурсите, които биха се изчерпали/няма да достигат според теб - мястото на земята ...

Обработваемата земя - и нея ли я създават хората? Или тя на практика намалява, защото се заема за други нужди? Вода & въздух?

[Dinain]

природните ресурси само променят формата си

Наскоро гледах откъси от нов "зелен" документален филм, насочен срещу потреблението. Идеята е всякакви статистически данни за потреблението да бъдат илюстрирани нагледно, като например за да илюстрират колко пъти американецът се къпе през живота си, авторите бяха наредили 28 000 гумени патенца за баня. Ако някой се сеща как се казва филма, да подскаже, че го забравих.
Каква е връзката с цитата на izl? Ами това, че той е прав в един извратен смисъл - ние хората вземаме природните ресурси и ги превръщаме в нещо друго. Вероятно след стотина години ще започнем да сондираме за найлон, да копаме стъкло и да ровичкаме в мини за пластмаса. Brave new world, ехей!

човечеството потребява толкова, колкото произвежда

Това е друг бисер, желаещ адресиране. Ник вече подсказа че питейна вода и въздух не се произвеждат, но както и да го въртим, факт е че човечеството потребява много повече, от колкото произвежда.
Без дори да стигаме до полемиката с изравняването на потреблението между развитите страни и Третия свят - Земята няма достатъчно ресурси, за да поддържа дори днешното потреблението в дълъг срок.

[gollum]

Започвам забележката си с едно (необходимо, според мен, уточнение): не разбирам кой знае колко нито от икономика, нито от статистика (области,с които, всеки от вас, Lzl и Nick, доколкото знам, се занимава), та затова ще помоля да ме поправите, ако сметнете, че греша в това, което следва.
Според мен, вие двамата пише донякъде за различни неща. Текстът, към който Lzl даде връзка, разглежда проблема от строго икономическа гледна точка. А според нея всеки един аспект или ресурс на социума подлежи на капитализация (т.е. може да бъде обърнат във финансови средства), следователно проблемите на нарастващото човечество се следват единствено до увеличаване на производството на стойност. А абстрактно погледнато тя е ограничена единствено от производствените способности на самите хора и може да се приложи упоменатото изчисление (потреблението може да се задоволява стига всеки, който потребява преди това да е произвел стойността на това, което ще потреби, а тъй като за да потребява трябва да изхарчи финансови средства, преди това трябва да ги е придобил, следователно системата сама осигурява потреблението).
Докато Nick (а и не само той - този аспект основно се обсъжда в темата) пише от друга гледна точка, която е донякъде над или извън системна за възгледа, изложен от Lzl. Макар всяко нещо да може да се обърне във финансови средства (в капитали, да се капитализира - независимо виртуални или реални) и това да е "кръвта" на икономиката, самата икономика не е затворена и самодостатъчна система, а използва външни ресурси, които (за разлика от финансовите средства и капиталите) не е в състояние сама да възпроизвежда. Т.е. тяхната регенерация, набавяне и прочее зависят не от икономиката, а от друга сфера - икономиката е само потребител на тези суровини.
Следователно, въпросните суровини се явяват външен ограничителен фактор. Кои точно са те, мисля, няма смисъл да уточняваме (Динаин е споменал някои), по-важното е в каква корелация са те с човешката (и свързаните с нея одомашнени) популации, с икономиката и съответно с естествените цикли на регенерация на въпросните ресурси.
Както се посочва в лекцията, към която Nick по-рано приведе връзка, за да се поддържа постоянно нарастване с някакъв темп на човешката популация е необходимо по някакъв начин този въпрос да се разреши, а това може да стане както за сметка на вътрешно развитие на системата човешка цивилизация (нови суровини, нови ресурси, промяна на модела на потребление, нови възможности за добиване на необходимите суровини или иначе казано, промяна в модела на отношение с външните системи) или за сметка на външна експанзия, т.е. овладяване на нови пространства.
В лекцията доста убедително (за мен, поне) се показва, че вторият път в по-малка степен от първия е в състояние да разреши проблема.
Надявам се с това поне в някаква степен да съм спомогнал за изясняване на едно по-скоро недоразумение, според мен.

Ако се върнем на темата за популацията, то (май някъде по-назад в темата вече писахме за това, но да уточня все пак) проблемът може да се разглежда най-малко на две нива и на всяко от тях той се явява в съвсем различен облик.
Ако го разглеждаме глобално, то инициативи за намаляване на раждаемостта и на модела на възпроизводство изглеждат нещо добро, нужно и необходимо, защото се гледа само съотношението между размера на популацията, обема на потреблението и наличните ресурси (и способността на системата да ги възстановява и възпроизвежда).
Погледнато локално (на ниво отделна държава, социум и прочее), нещата са различни, защото икономическата ефективност е свързана (поне за момента) със способността на популацията активно да участва в икономиката.
Промяната в модела на възпроизвеждане (особено съчетана с увеличаване на продължителността на живота) води до застаряване на населението. Т.е. до диспропорция между активната и неактивна част и то при положение, че и двете потребяват в достатъчна степен. Това вече е проблем, който се намира в сферата на икономиката и за "нея" е естествено да предполага, че е по-добре населението да не застарява, а и да не намалява (нарастването на потреблението се съчетава с нарастване на производството, т.е. с икономическо развитие и ръст).
Разбира се, ако погледнем отново от високо нещата, този проблем донякъде се разрешава за сметка на миграция (тъй като разликата в естествения прираст между отделните региони е много голяма), но това, на свой ред, води до множество и различни проблеми, които малко или повече тушират това разрешение.

[lzl]

Nick, храната не извира от обработваемата земя. Храната се произвежда с труда на хората, с машините на хората, с химикалите на хората, по начин, измислен от хората. И точно увеличаването на използването на тези фактори е позволило човечеството да нараства, защото същата площ създава повече продукция. Случайно или не, това се случва най-ясно от времето на Малтус до сега. Още повече, земята не „изчезва” след като я използваме веднъж, тя си остава там. Всъщност, обработваемата земя се увеличва за сметка на горите, което е проблем, но хората могат да създават гори, нали? Водата също са ме учили, че се върти в природата. Да не би да се притесняваш, че ще има толкова хора, че в телата им ще се съдържа световния океан? Въздухът не мога да си представя какво се случва с него, че да изчезне. Във всеки случай, горите (които можем да създадем) произвеждат кислород, а пречистването от разни лоши елементи, които бълваме, също е по наше желание.

Ъм, Dinain, не мога да схвана шегата ти (но усещам, че има такава ). Ще ти напомня, че и сега използваме найлона, стъклото и пластмаса за да ги възпроизвеждаме.
Радвам се, че намираш написаното от мен за толкова блестящо, но всъщност е доста базово. Храната на пада от небето в чинията на хората. Човечеството използва факторите на производство (няма да ги изброявам пак, мисля, че е под нивото на форума...) за да произвежда блага, които потребява (или спестява). Интересно ми е, какво потребяваме без да сме произвели?
А „лекцията” някой взема ли я сериозно? Питам без шега.

[gollum]

lzl, според мен, грешиш по повод на "възобновяемостта" на външните за системата суровини (т.е. земя, въздух и прочее, както съвсем опростено ги назовахме тук). Предполагам, че грешката ти се дължи на начина, по който тези неща се разглеждат в рамките на икономическата представа за света.
Напълно съгласен съм с теб (както и написах), че от икономическа гледна точка всичко е въпрос на произвеждане на стойност (или блага, ако щеш)ы а те се произвеждат от труда на хората. Погледнато така, колкото и да се увеличава популацията стига да се запазва правилото, че се потребява само за сметка на размяна (паричния оборот гарантира, по идея, това), то "всичко е наред".
Тази представа, обаче, пропуска едно важно нещо - това, че базата на повечето от тези производства (без които цивилизацията не може да съществува) са суровини (споменахме ги по-горе), без които труда сам по себе си е невъзможен (грубо казано). А става въпрос точно за възпроизводимостта на тези базови суровини. Което ме отвежда към изречението, с което започнах този пост.
Не твърдя, че разбирам от тези неща, но доколкото съм се интересувал всички тези суровини въобще не са нито безкрайни, нито възстановяващи се "от само себе си", както намекваш. Обработваемата земя пряко зависи от фактори само част от които са под контрола на човешката цивилизация (поне в момента) и като цяло тенденцията е към намаляване на тези земи. Същото важи и за водата и повечето от останалите суровини, за които става въпрос.
Да, всяка от тях участва в определен "кръговрат" с планетарни мащаби, в който биосферата заема основно място. Въпросът е, че този кръговрат има определен цикъл на възобновяване, както и определена гранична способност, отвъд която способността за възпроизводство намалява и изчезва (в тази връзка - фосилните горива също са възобновяем ресурс - въпросът е, че цикълът на възстановяване е доста голям, много по-голям от темпа на изразходване). Тъй като става въпрос за чисто количествени стойности (които наистина се променят, защото зависят от развитието на цялата система, но темпът на колебанията им е доста по-голям, отколкото този на нарастване и развитие на цивилизацията - голям във времеви смисъл), то се разбира от само себе си, че увеличението на популацията в даден момент механично ще ги прекрачи.
Може да се каже, че това е вътрешния запас на системата. Точният размер на този "запас" може би не е докрай ясен, но в общи линии (тъй като процесите са повече или по-малко изследвани) е известен.

ПП За лекцията - да, намирам я за интересна, макар и да не съм съгласен с част от нещата (както и написах). Тя разяснява нещо съвсем елементарно, но то (както се вижда от възгледите на икономистите) има значение и се изпуска понякога.

[lzl]

gollum( към по-горното мнение), включването на парите е ненужно усложняване на нещата

Природните ресурси не "външен фактор" за производството, а просто един от факторите. Както другите, той може да се заменя в произвоството с други(повече химикали на малка площ и без химикали на голяма площ произвеждат еднаква продукция) и може да се разменя срещу блага (давам ти нивата, ако ми оправиш покрива). Природните ресурси са всички атоми в природата. Ограничението кои и как можем да ползваме зависи от нас, от технологията, с коята разполагаме. Преди 1000г. ксенонът (??) не е бил природен ресурс за хората, защото не са знаели как да го ползват. Всъщност, ако Вселената е безкрайна, природните ресурси са единственият безкраен фактор на производство. Всички други фактори се създават от хората и са ограничени.

За лекцията, винаги са ми забавни подобни клипчета, както писах. Нещо елементарно, но не чак толкова популярно се обяснява като тайно, почти магическо и с повтарянето, че никой не го осъзнава. Май най-популярните са, че търговските банки създават парично предлагане и че дружествата с ограничена отговорност имат... ограничена отговорност
Е, дали хората които се занимават със sustainable growth (които са икономисти, не физици ) не са сетили? Дали нещо толкова лесно обяснимо го игнорират?

[messire Woland]

Природните ресурси са всички атоми в природата. Ограничението кои и как можем да ползваме зависи от нас, от технологията, с коята разполагаме. Преди 1000г. ксенонът (??) не е бил природен ресурс за хората, защото не са знаели как да го ползват. Всъщност, ако Вселената е безкрайна, природните ресурси са единственият безкраен фактор на производство. Всички други фактори се създават от хората и са ограничени.

Едно малко включване в дискусията от моя страна - тази ресурсна политика, че всичко рано или късно е "използваемо" седи върху постановки, които не са изчистено докрай. За да можеш да използваш всякакви ресурси, ти е необходима и много енергия, като тази енергия става нужна във все по-големи количества. Които за момента надхвърлят производството на енергия. А следващите модели енергостанции (примерно тези, които един ден ще са резултат от проекта ITER) са все още твърде далеч от готовност.

[gollum]

Парите ги включих само като илюстрация на "капитализацията" на всеки от използваните в икономиката ресурси (може и да не се изразявам терминологично правилно, защото, както посочих, икономиката не е област, от която разбирам), т.е. разглеждането на всеки ресурс като взаимозаменяем (при нужда), а следователно и възобновяем (чрез замяна). Като главен ресурс, разбира се, са самите хора, след като те са задължителната съставка, която превръща нещата в стойност.
Както ти посочих реалните ресурси (част от тях, с това уточнение съм съгласен, още повече, че го направих и сам) не са възобновяеми сами по себе си извън цикъла на обмяна на вещества, в който участват. В икономиката те се възобновяват като се заменят и поради тази причина ги определих като "външни" за системата, защото тя може да използва различни, но не и да ги създава.
Цивилизацията притежава способността да се нагажда, създавайки си вторична и третична среда (нещо, което сме обсъждали другаде) и в този смисъл да се развива като сменя ресурсите, но тази способност е ограничена в реалността (макар и, както посочваш, абстрактно да изглежда неограничена) от планетата и биосферата. За това ограничение и става въпрос. Както посочих, то може да се преодолее за сметка на експанзия, но дали и доколко това е възможно е тема на отделна дискусия. Но пак се преодолява една ограниченост, за да бъде заменена с друга.
Вторият път - вътрешното преустройство за да се използват други ресурси, вместо изчерпаните, е възможност, но не и сигурност. И пак не става въпрос за неограничена възможност.

[Dinain]

Интересно ми е, какво потребяваме без да сме произвели?

Невероятно, но ти наистина вярваш че потреблението е равно на производството, както и че природните ресурси са безкрайни. Аз съм икономист, но това не ми е хрумвало дори в първи курс.
На въпроса ти: строиш си къща. Тухлите, гредите, мазилката и боята, естествено, да речем че си ги произвел. А земята, върху която строиш, произвел ли си я? Или тя е възстановяема - ти се вземаш едно парцелче, а някъде в Парагвай чрез пъпкуване израства идентично по размер парче и ресурсът "земя" остава непокътнат...?
За обработваемата земя, не че разбирам много от земеделие, но си има изтощаване на почвата, заради което на всеки 7 години нивите се оставят незасети. Има и предизвикани от хората процеси, превръщащи обработваемата земя в безполезна - сещам за целината на Хрушчов и разните експерименти в САЩ през 30-те години. Има краен предел на продукцията, която може да се изкара от единица почва, без значение с какви торове я тъпчеш. Освен това - глобалното затопляне, разширяването на пустини и т.н. Големи части от Испания например вече са необработваеми поради сушата (за сметка на това почвата в Гренландия започва да се размразява, но процесът едва ли може да се нарече "благотворен" като цяло).
За въздуха: от най-елементарен пример - запалена цигара - до Боинг-747, прелитащ от Лондон до Ню Йорк. Да, самолетът е произведен от хората, но имаш ли представа колко кислород изгаря този Боинг за 15 години трансатлантически курсове? И аз не знам, но е fucking much. Да не мислиш че авиокомпанията след всеки полет засажда дръвче? Много е удобно да се мисли че някой, някъде си, се грижи да замита наср***то, да възстановява баланса в природата... но няма нищо общо с реалността.
За горивата, нефт, газ и т.н., което е невъзобновяемо, да не говорим.

[gollum]

но ти наистина вярваш че потреблението е равно на производството

Само една дребна поправка, ако позволиш . Няма как да се потребява нещо, което не е произведено, така че потреблението със сигурност е по-малко от производството. Въпросът е, че производството не е равно на нуждите от потребление. Евентуално би могло да има някакво изравняване чрез преразпределение (целенасочено), но съм съгласен с Nick, че това е общо взето обречена задача. А "невидимата ръка на пазара" в това отношение не върши работа.

[Dinain]

Голъм, какво ще кажеш за потреблението на земя, въздух, питейна вода, нефт и газ? Те произведени ли са - и не се ли потребяват?