Демографският проблем в световен мащаб

[SRH]

Същото получих и аз за тия данни Обаче сравних данните за нарастването на населението и производителността. Ето какво излезе:

1000 г. - 0,09 долара на човек
1750 - 0,17
1800 - 0,29
1900 - 0,67
1950 - 1,62
2000 - 6,76

Е, поне се вижда наваксване. И доста глад, даже твърде много, което направо ме кара да мисля, че нещо не е наред

[градско чедо]

Има една книга на Денис Медоус, "Границите на растежа" от 1972, в която сравнява растежа на населението, БВП, консумацията на ресурси и прочие и създава модел, с който симулира различни сценарии за бъдещото развитие. Оттогава има две обновени издания (1992 и 2004). За съжаление имам само стария вариант, ако искате мога да пусна някои графики от нея.
Прикачения файл е накратко за последното издание от 2004.

[Дон Реба]

абе струва ми се основен ограничител винаги е бил глада, не войните и болестите. тая графика с проиизводството на храна не ми се вижда много вярна, понеже няма как населението да расте експоненциално, а производството на храна линейно. така излиза че хората ядат все по-малко, а реално дори е обратното.

Всеки с мнението си, дон Реба, но не виждам какво искаш да кажеш с този пост. Няма никакво отношение към дискусията, поне според мен.

виждам че тук придържането към темата се следи доста строго
ок, на всяко изказване ще трябва да посочвам каква е връзката с темата може би. специално за случая - темата е демографския проблем. думата проблем в случая касае евопейския демографски проблем струва ми се - липсата на раждаемост. от друга страна има и индийско-китайски смисъл на думата, точно обратния на този който тук ние влагаме (или аз си мисля че влагаме). с една дума, от която и страна на линията да си, все на някого му се вижда че има "проблем", точно като в приказката за сина, бащата и магарето. тук възниква въпроса - щом ще е така, какво целим, кое бихме нарекли разрешаване на проблема? струва ми се че и по европейското и по азиатското разбиране нулев прираст няма да е проблем. моята теза беше че опитите да се "реши" проблема и от двете страни, било то с насърчителна или отрицателна мотивация на раждаемостта, няма да доведат до нищо добро, подобно на опитите да се месиш в биохимията на собственото си тяло, изхождайки от съмнителни естетически съображения.

[gollum]

Е, то аз пък съвсем наедро говоря, така че не трябва да имам претенции. Но има още проблеми - първо, едва ли този тип преценка на нарастването на производителността е достатъчно добра (спрямо парична единица), след това, стандартите за потребление не само че са напълно различни по региони, но и са променливи. И, според мен, има някаква зависимост между нарастване на потреблението на единица в даден регион и намаляването на раждаемостта в същия регион, макар и зависимостта да не е пряка. Т.е. аз си представям нещата така: постепенно ограничаване на темпа на нарастване на населението, съчетано с нарастване на възможностите на производството.

виждам че тук придържането към темата се следи доста строго

Дон Реба, връзка с темата нямаше твоята притча за розовото, красивите и отблъскващите неща в живота, защото не видях да можеш да уцелиш някого от писалите в темата с нея, а тя друго отношение към въпроса не би могла да има.
За останалото ще напиша, че според мен социалният дарвинизъм е твърде прост, за да може успешно да моделира явлението, което обсъждаме. Това е лично мнение - както отбелязах, всеки с мнението си.

абе струва ми се основен ограничител винаги е бил глада, не войните и болестите.

За глада като регулатор - как действа, според теб, той? Какво регулира, как? По мои бегли впечатления, държавите, където има най-много бедни и глад, се характеризират с най-висок темп на нарастване на населението. Дали това има нещо общо с начина им на живот, с икономиката, с традиционните модели и бедността? А каква е връзката с глада? Едва ли решаваш да нямаш деца, защото си гладен или обратното - решаваш да имаш, защото си сит.
За мен "регулатор" е фактор, който оказва влияние върху популацията. Очевидно е, че войните, болестите и глада оказват влияние, защото увеличават смъртността. Но не мисля, че гладът по нещо се отличава в това отношение от апокалиптичните си спътници .

Конкретно по поста ти, дон Реба - за да мога да се опитам да ти отговоря за себе си, то първо трябва да имаме някакво разбиране какъв собствено е проблема, който обсъждаме. очевидно от чисто българския такъв преминахме към глобален мащаб. Това не е проблем, защото темата е зададена широко. Та кое е проблем? Това че населението продължава да се увеличава? Или това, че се увеличава с много малки темпове? Без да отговорим на този въпрос и без да имаме някакво разбиране за самия процес (проблем, по които говорим от известно време насам), не виждам как можем да преминем към отговаряне.
А що се отнася до смисълът на темата - аз не го виждам другаде, освен в това, да си изясним малко сами на себе си ситуацията и процеса, не да търсим реални решения - очевидно е, че такива няма или най-малкото, не могат да бъдат ефективни. Системата се саморегулира, опитвам се да разбера как точно става това.

[Дон Реба]

За глада като регулатор - как действа, според теб, той? Какво регулира, как? По мои бегли впечатления, държавите, където има най-много бедни и глад, се характеризират с най-висок темп на нарастване на населението. Дали това има нещо общо с начина им на живот, с икономиката, с традиционните модели и бедността? А каква е връзката с глада? Едва ли решаваш да нямаш деца, защото си гладен или обратното - решаваш да имаш, защото си сит.
За мен "регулатор" е фактор, който оказва влияние върху популацията. Очевидно е, че войните, болестите и глада оказват влияние, защото увеличават смъртността. Но не мисля, че гладът по нещо се отличава в това отношение от апокалиптичните си спътници

както можем да видим тук над 25000 души умират от глад всеки ден. цялата война във виетнам е дала едва колкото неколкодневния принос на глада по всяко едно време.

[Кухулин]

http://news.bbc.co.uk/2/shared/spl/hi/world/06/urbanisation/html/urbanisation.stm

Хубаво онагледяване.

[pnp5q]

Кой произвежда вода?

[gollum]

Pnp5q, не те разбрах, каква е целта на въпроса ти?

Дон Реба, благодаря за данните, но за да имат някакъв смисъл и трябва перспектива, т.е. да се сравни какъв процент от умиращите всеки ден (или на година, няма значение) умират от глад.
След това, все още не си обяснил как точно това допринася за регулиране на раждаемостта, защото е очевидно, че въпреки умиращите от глад, световното население се увеличава с над 1% годишно. Макар че за да има някакъв смисъл, трябва да се види статистика по държави, т.е. има ли държава, където отрицателният прираст се държи на умиращите от глад.

Дон Реба, сега потърсих данни по това, котео обсъждаме. Намерих данни за смъртността през 2005 година, обхващат голяма част от света. Средно на ден умират по 758 348 души. Това означава, че смъртността от глад е 3,3% от общата смъртност. Това означава, че от 100 умрели 3 загиват от глад. Не е малко, но очевидно не е сред основните фактори.

[Дон Реба]

След това, все още не си обяснил как точно това допринася за регулиране на раждаемостта, защото е очевидно, че въпреки умиращите от глад, световното население се увеличава с над 1% годишно. Макар че за да има някакъв смисъл, трябва да се види статистика по държави, т.е. има ли държава, където отрицателният прираст се държи на умиращите от глад.

ами населението расте защото успяваме да извличаме повече храна от единица площ.
относно ръста на населението в гладуващите държави - за какъвто и ограничител на прираста да говорим, то той ще влезе в действие там където има положителен прираст и населението е стигнало границата му на активиране. ето защо нормално е ограничителите на прираста да се наблюдават точно в държавите с най-интензивно размножаване на населението.
впрочем сега като се замисля може би подценявам ролята на войната. аз си правя сметката от "белите" войни, където жертвите са сравнително малко, но в африка войните се водят особено жестоко, с избиване на цивилни в индустриални мащаби. имах един приятел негър от нигерия, та той разправяше че при тях много народ бива изклан при сблъсъци между мюсюлмани и християни, включително и неговия баща. сега се сещам че и в руанда обичат да се поизколват. въпреки това, ако тая стойност 25 000 на ден е вярна, дори кланетата в руанда не могат да стигнат постиженията на глада.

[pnp5q]

Съжалявам за прекалената лаконичност. Дотук се обсъждаше - освен другото - нарастването на производството на храни и възможната подмяна на едни ресурси с други. Доколкото знам обаче, най-близката опасност във времето е недостигът на вода - и особено - на питейна такава. А без нея... Накратко казано, в някои статии, които съм чела тук-там, се обобщава, че следващата голяма война ще е за вода.

[gollum]

Аха, разбрах те, pnp5q, макар че точно този ресурс вероятно е много по-чувствителен към технологични промени, а и е възобновяем, та не ми се вярва точно той да е основният източник на проблеми или дори първият сериозен знак на кризата. Според мен, първите знаци ще са два: бедността и енергийната криза, като последният ще е първи. В известен смисъл, проблемът с водата дори и да се намеси технология, ще се свежда точно до това - получаване на пречистена вода, което ще струва енергия, а тя ще е проблемната суровина. В тази посока си мислех и по това, което говорим със SRH - вероятно аз преоценявам потенциала на технологиите. Наистина, изцяло нови енергийни технологии могат да дадат съвсем нов обсег от ресурси. Проблемът е, че наред с тях ще остане нуждата в нарастваща степен, макар и в други отрасли, от традиционните суровини, а те ще се изчерпват. Така че ако има някакъв въпрос, то той е в какво ще се разрази кризата.
Според мен, действието на ограничителните механизми ще смекчи нещата, така че кризата ще е доста по-"размазана" във времето и бавна като темп. Проблемът е, че дори и някакви компенсаторни функции да доведат до спиране на ръста на глобалната човешка популация или дори до намаляване (а без това е ясно, че нещата отиват на зле), то това ще отключи цял ред нови, много по-неприятни проблеми от чисто демографски характер. Проблеми, които познават държавите със застаряващо население и недостиг на работна ръка. Комбинирани с тежкия товар на големия дял от населението, излязло от производствена възраст (в най-широк смисъл).
Та въпросът е в какво ще се изрази кризата - във война за ресурси, в демографска криза (ограничаване на населението и лоша демографска структура), в икономическа криза (със съответните разнообразни последици - повишаване на смъртността и локални конфликти) или в нещо друго?

Кухулин, благодаря за книгата.

Дон Реба, ще си позволя пак да изразя различно мнение.

ами населението расте защото успяваме да извличаме повече храна от единица площ.

Това е много грубо казано, според мен. Нещата, както аз ги виждам, са значително по-сложни и участват много повече фактори от простото "нарастване на хранителното производство". Както се вижда, производителността нараства с по-високи темпове, отколкото увеличаването на населението (затова и проблемът ще дойде от ограничаващия икономиката фактор - ресурсите), така че явно няма директна връзка между едното и другото, а тя е опосредствана от множество други фактори, предимно в третичната среда (културата).
Но дори и така да е, това не означава, че гладът ще регулира нещата, т.е. гладът (поне в момента) в глобален мащаб не е функция на производството на храни, а на тяхното разпределение. А казано по-точно - на разпределението на брутния продукт на вторичната среда на глава от населението по региони - т.е. гладът се дължи не на липсата на храна, а на диспропорцията в разпределението й.

относно ръста на населението в гладуващите държави - за какъвто и ограничител на прираста да говорим, то той ще влезе в действие там където има положителен прираст и населението е стигнало границата му на активиране. ето защо нормално е ограничителите на прираста да се наблюдават точно в държавите с най-интензивно размножаване на населението.

Ако става въпрос за "глобален фактор", то той ще се наблюдава навсякъде. Въпросът е, че населението на света нараства основно за сметка на развиващи се държави (макар и от "втория свят"), а при тях равнището на смъртност от глад едва ли е високо. Така или иначе, въпросът е, че дори като фактор за смърт гладът, както посочих, представлява само 3,3%, т.е. очевидно не е ефективен регулатор.
След това, ти твърдеше, че гладът е регулатор на раждаемостта, не на смъртността. Затова те и попитах как гладът влияе на това явление.

Да обобщя, според мен, данните сочат, че като причинители на смърт нито войната, нито престъпността, нито болестите, нито глада, са основни. От тези фактори вероятно болестите са основен, но основната част от смъртността е от така наречените естествени причини. Така или иначе, важното е, че нито един от тези фактори не успява да се пребори с нарастването на населението в глобален мащаб.

[Дон Реба]

ако съм писал някъде че глада е регулатор на раждаемостта, то това е било механична грешка, разбира се че не е.
а това 3% може да изглежда малко на фона на останалото, но сравнено с другите ограничаващи фактори бие многократно. разбира се има неща които многократно надвишават глада като причина за смърт (например инфарктите), но те не са функция на количеството хора , така че не са ограничител на популацията.

[gollum]

Дон Реба, за глада и раждсаемостта се разбрахме тогава, може и аз да не съм те разбрал добре, затова и се изумих., та тръгнах и да уточнявам.

За останалото - мнението ми се отличава от твоето, което не е толкова важно, но подобни твърдения засягат факти и следва да се доказват, а това вече си е твоя работа.
Имам предвид тези две твърдения:

1. че гладът, в сравнение с останалите фактори, причиняващи смърт, ги "бие многократно"

2. че гладът е важен, а болести като инфаркта не, защото първият е свързан с числеността на населението, а вторите - не.

Аз смятам, че не си прав нито да първото, нито за второто. Но ще изчакам да видя доказателствата. Засега ще се огранича с посочването, че болестите определено причиняват много повече от 3,3% от смъртните случаи, при това нямам предвид само болести на старостта, а болестите като регулационен фактор в малтусианската схема (там са четиримата апокалиптични конници, от които гладът е само един). Ще се съглася, че на войните вероятно се падат под 3,3%, т.е. в моментите на относителен мир, значението им е малко, поне като пряк причинител на умиране. Но на болестите - значително повече. Не знам как са нещата с престъпността в глобален мащаб.
Но за тези неща трябва статистика.
Що се отнася до връзката с числеността на популацията и нещата, които тук обсъждаме - твърдя, че всички тези фактори са свързани.
И ако се върна на глада и това, което написах в един предходен пост, за бедността (а следователно и за повечето от смъртните случаи от болести и глад) трябва да виним не недостатъчното производство на храни, а неравномерното разпределение на богатството. Гладът е функция на икономиката, не на демографията, поне към момента.

[Коцето]

Хм, не знам дали може да се брои като "ограничител", но поне си струва да се обсъди като фактор, влияещ пряко върху демографските процеси. Щом ресурсите, военните конфликти, престъпността и т.н. не се оказват задържащи явления, то явно има нещо друго. Докато четях темата останах с впечатление,че изпускате нещо- формата, под която ще се възпроизведе населението. Ще се запази ли семейството като основна структурна клетка или вече се е изчерпало като такава? Та така се роди и отговорът на въпроса защо развитите икономически страни изпитват демографски трудности. Ами защото именно тези страни ( в търсене на максимална ефективност (каквото и да значи това) ) се опитват да направят подмяна на традиционното семейство, като измислят нови, своеобразни решения. Оставяме настрана, че тези решения са неуредени от правна и прочее гледна точка. Получава се нещо като застой, младите по-трудно се решават да създадът потомство. Повтарям, че това се отнася до икономически силните държави. От една страна, престъпността, здравното обслужване, вероятността от военен конфликт са сведени до някакъв минимум, от друга, проблем при тях е най-естественото- възпроизводството на населението. Икономически слабите държави пък са с положителен приръст, което оформя картината и в по-глобален план. Явен парадокс- ако искаме да ограничим населението на планетата, то трябва да се полагат грижи за повишаване стандарта на живот на недоразвитите страни. Как това се връзва с преразпределението, идея си нямам, но започва да се очертава свеобразен проблем, който като че ли затваря омагьосания кръг.

[gollum]

Коце, подобен извод аз направих далеч назад в темата - връзката между демографската структура, нарастването на населението и индекса на икономическо развитие и благополучие (потребление). При което основен човешки резерв в глобален план е високата раждаемост в зле развитите страни чрез имиграция. И това разкрива един сериозен проблем на решението. Ако приемем (а трябва да го сторим), че глобалната човешка популация трябва да спре растежа си и да започне да намалява, независимо по какъв начин ще стане това, то дори това "решение" на проблема с поддържането на човечеството само по себе си крие голям проблем в икономически и социален план - застаряването и ограничаването на икономически активната част от популацията.

Що се отнася до семейството - не сме го пропуснали. Не случайно постоянно включвам третичната система, т.е. културата. Тя е определящ фактор за това как точно се раждат и отглеждат деца и е основе фактор на ниво мотивация. Семейството, както и всяка друга подобна форма, са част от тази система. Не я изпускаме, напротив, влиянието й, според мен, е много голямо.