Демографският проблем в световен мащаб

[Darkas]

Оо, има почитатели на Малтосианството тук?! Относно великите цивилизации - всичко в Природата си има собствен механизъм за регулиране, идееята е, че всички живи организми си взаимодействат и се балансират адаптивно. Човекът, който на пръв поглед изглежда, че няма собствен механизъм за балансиране (липса на естествени врагове и т.н.) може би еволюира във враг на самия себе си, тъй като това е празно място, а Природата не търпи такива. Това е чисто абстрактно разсъждение, разбира се

[Дон Реба]

Това е някакво правило, за което не съм чувал. Може ли малко по-конкретно? Макар че, вероятно не в тази тема.

ами предпоставка за зайците е тревата, а зайците я унищожават. във живия свят много неща са така, и това важи и за хората и техните произведения. прогресът води до спокоен и безметежен живот, което от своя страна води до загуба на трезва преценка и изкривяване на ценностите, което пък работи срещу прогреса. нещо такова.

[gollum]

Подозирах, че ще е нещо простичко, за зайци... аз такива работи не ги разбирам . Извинявам се, много взех да се отклонявам.

[Darkas]

Това е простото правило на отрицателната обратна връзка - зайците без естествен враг се размножават неограничено. Стига се до момент, в който тревата се изяжда по - бързо отколкото се възстановява и това води до недостиг до храна, който намалява по естествен начин броя на зайците. Намаляването на броя им води до възстановяване на тревата и зайците отново се размножават. Подобни цикли в природата са част от играта на адаптация, независимо дали имат естествени регулатори (врагове) или не. Целият механизъм е удивителен! Long live Control theory!

[Юлиан Август]

Само дето зайците не са открили хидропониката... Или стигаме пак до там, до където я докарахме- факторът на иновацията е много хлъзгав, за да се поддава на лесно изчисление и включване във формула.

[SRH]

Nick, лекцията е супер интересна :tup: Не е случайно, че Маргарет Сангър е американка

Голъм, не знам кой приема, че нещо се развива като линейна функция. Във всеки случай при нормално (стабилно) развитие на човечеството бихме имали такова нещо по отношение на възпроизводство, производство и време. Човешката история показва, че такова нещо няма, защото се намесват други процеси, които коригират (увеличават/намаляват) някоя от величините производство или възпроизводство. Тогава времето за удвояване ще бъде променено. Именно изследването на тия процеси може да покаже тенденции. Те могат да обхващат най-различни сфери на човешката активност и на практика това е непосилно да се направи. Излиза, че като теория Малтус е прав, но поради твърде многото променливи понякога теорията му не е меродавна, в друг случай е даже оптимистична. В момента (както преди всеки революционен скок) човечеството почва да разсъждава как само то може да регулира развитието си, без да разчита на евентуалните иновации. По времето на Малтус най-видимите събития за намаляване на популацията (и съответно разполагане с ресурси) са били войните и болестите. Отделно от това той предлага и законови решения (например работниците да спят по отделно, за да нямат контакти). Това е доста негативен подход, който както знаем е подет от Галтон, през Рудин и Пльоц до Линц.

Позитивният (така да се каже) подход разчита на самокнотрола и на решението на двойката кога и колко деца да има. Това решение следва да бъде съобразено с възможностите за издръжка и осигуряване на добър живот на децата (поне откъм физиологични нужди). Тоя подход не е ограничаващ заради закон и не предполага войни и болести. Подходът разчита на убеденост, че планирането на броя на децата е нещо добро както за двойката, така и за децата. Всъщност аз си мислех, че тая идея се е появила първо на личностно ниво и заради личността изобщо, но като видях откъде тръгват корените схванах, че в основите си то е контрол чрез самоконтрол. Личните ползи от такова поведение са страничен ефект

[Дон Реба]

според мене идеята за конртол на раждаемостта обрича на провал нациите които ще и се доверят. верно е че високата раждаемост води до нелицеприятни гледки на майки с умиращи от глад накацани от мухи деца, но живота не е розова приказка и опитите да се направи такава се наказват сурово. не може в живота да останат само хубавите и красивите неща, а грозното и отблъскващото да изчезне. яденето и срането са неразривно свързани точно така, както са свързани майчините грижи със масовите кланета. разликата е само във времевия мащаб - процесите в организма се измерват с дни и месеци, а процесите в популацията с десетилетия и векове.

Ако може по-сериозно отношение към дискусията. Подобни постове са под нивото на форума.
Sir Gray

[gollum]

Всеки с мнението си, дон Реба, но не виждам какво искаш да кажеш с този пост. Няма никакво отношение към дискусията, поне според мен.

SRH, Nick, то аз си знам, че не бива да използвам математически понятия, но както и да е, май все пак сме се разбрали, въпреки грешката ми (аз под "линейна функция" разбирах такава с предвидима стъпка на нарастване, която само се увеличава, но после се замислих, че вероятно линейна е по-скоро такава с еднаква равномерна стъпка на нарастване) - поне от поста ти, SRH, останах с това впечатление. Да, мисълта ми бе, че погледнато в широка историческа перспектива, не се забелязват кой знае какви закономерности - те могат да се открият, когато намалим времевия мащаб на периода на изследване. Т.е. стъпката е неравномерна и понякога нараства, понякога намалява, в даден момент може да е скоково (ако се опитам да изразя това с числа, надявам се да ми простите грешката, то може да е нещо като: 1,1,2,2,2,3,8,5,7,4,1,2,7,14,50,48,51,47).
Та мисълта ми беше, че системата, която образуват човечеството (т.е. популацията, вида (макар че и цивилизациите могат да се разглеждат като видове)), вторичната среда (цивилизацията), третичната среда (културата) и първичната среда (природата) е много сложна и притежава определен запас от вътрешна стабилност, за сметка на преплитащи се функции, които както нарушават равновесието, така и го възстановяват. Затова и примерът със зайците и тревата не върши работа. Това казано съвсем абстрактно.
Иначе, да, наблюдаваното от Малтус е вярно дотолкова, доколкото това си е екологична зависимост между популацията и средата на обитание. Но не е уцелил точно (ти си написал защо) регулационните функции и механизми, които при това се променят. Когато войните и болестите престават да вършат ефективно тази работа, се намесват други механизми, които са присъствали и преди, но влиянието им е било по-слабо - самоконтрол и външен контрол. От двата първият придобива все по-голямо значение. С това съм съгласен. Може да се добави и трети, които е така да се каже посредник за самоконтрола - влиянието, оказвано от условията на вторичната и третична среда, които подтикват към самоконтрол и ограничаване.

[Darkas]

Подкрепям Голъм - целият свят е една огромна самоорганизираща се мрежа, където е невъзможно да няма контрол. Т.нар. "control loops" са навсякъде и между всички, и то по всевъзможни състояния и действат различно силно. Има някои неща като ефекта на пеперудата, където зависимостта е силна (най - малкото действие има огромен, непредсказуем ефект), има и т.нар. неизбежни процеси, на които не може да се противодейства с каквото и да е крайно усилие. Цялата система е много яка и аз се възхищавам на архитектурата и (тази част, която съм разбрал досега)

[SRH]

Използвайки данните на Юлиан Август от уикипедия се получи една такава графика на населението (3.jpg). В нея съм взел числата от годината 1000 до 2000, т.е. хиляда годишен период. Значи това съвсем ясно показва тенденция за удвояване, като периодите на удвояване съвсем не са контантни. Тия дълги периоди преди 1950 г. на удвояване са точно заради войни и болести. От 1950 г. насам такива яки катаклизми липсват и се вижда, че удвояването става в много по-кратки срокове. Точно в такива моменти пророчествата на Малтус стават много актуални (1.jpg).

В тоя случай е необходимо да бъдат намерени данни за производителността на човечеството и да се съпоставят, понеже така те ще дадат отговор на въпроса дали сме в състояние да отговорим на това развитие. От графиката (4.jpg) се вижда, че след 1950 г. човечеството успява да удвои производителността си в много по-кратки срокове (1965 г. е първото удвояване). Сега остава да намерим дали този тренд може да продължи и до кога, а и защо се случва всичкото това. Един от отговорите за мен (и точно наобратното на Малтус) е, именно защото няма войни, а болестите до голяма степен са лечими. Това създава основа за устойчиво развитие на икономиките. Според мен обаче тоя възход и тенденция за удвояване ще отиде на кино, заради липса на ресурси. Това в момента не си личи и данните от 2000 г. до тоя момент сочат, че устойчивото развитие си е налице

Сега остава да се види докога и какви енергийни ресурси са налични, че да можем да преценим в какви срокове са нужни иновациите. :o

[gollum]

SRH, не приемай това като празен критицизъм, но на мен първата графика не ми изглежда убедителна спрямо тезата за влиянието на двете световни войни. За да бъде по-убедителна трябва много по-подробна разбивка - през десетилетия или петилетки за този период - ориентировъчно - 1850 - 2000 г., за да може да се прецени дали двете световни войни бележат сериозен спад и намаляване на темповете. На мен засега не ми изглежда така (очевидно е, че темповете на нарастване се променят (периода между удвояванията), но не е очевидно влиянието на войните върху това).
След това, покрай войните има и друг момент - макар те да представляват период на разруха и да нанасят определени демографски загуби (макар че те, на общия фон, никак не са големи), едновременно с това войните от технологичния период стават причина за значително развитие на производствените сили,а следователно и основа за последващ скок в производителността. Допълнителен ефект от тях е и промяната в културата и мисленето.
Да обобщя - дали войните наистина са "малтусиански" тепърва трябва да се докаже (с по-подробна графика), но е очевидно, че те действат като катализатор на промените във вторичната и третична система, ако не и като причинител. В този смисъл наред с "малтусианското" си значение, те имат и "контрамалтусианско" .

С другото съм общо взето съгласен, но въпросът е, че както ресурсите са ограничени, така самото понятие за ресурс (както и за "производителност", което също е донякъде относително) е силно променливо и за сметка на тази промяна, може значително да се повиши достъпното количество ресурси, т.е. всяка прогноза, направена с оглед на едни ресурси, ще загуби актуалността си след подобна промяна.

Благодаря, Nick, най-после намерих време да изгледам лекцията - много просто е обяснено (ценно качество), щом дори с моите мизерни математически познания успях да разбера за какво става въпрос.

[SRH]

Е, спад няма Има намаляване на тренда. А впрочем много трудно мога да намеря нещо за периода 1850 - 1900 г. Обаче от 1900 до 1990 г. намерих нещо (впрочем всичките тия числа приемам като приблизителни, целта им е да покажат посока на развитие). Ето какво излиза (данните не включват Русия):

1900 - 1608
1920 - 1834
1930 - 2008
1940 - 2216
1950 - 2406
1960 - 2972
1970 - 3700
1980 - 4400
1990 - 5100

Значи между 1940 и 1950 г. веднага се вижда намалението в тенденцията, за период от 20 г. няма съответно нарастване. В междувоенния период и след 1950 г. темповете на нарастване са доста по-големи. А след ВСВ направо са по две. Според мен това е доказателството за влиянието на войните.

[gollum]

Да, спад в популацията засега няма, има спад в процента,с който нараства. А ако тази тенденция към спадане на темпа на нарастване продължи,в крайна сметка би трябвало да достигне отрицателни стойности, т.е. първо спиране на нарастването, а това естествено ще доведе до намаляване на популацията - това, за което писах поначало - промяна. Интересното е в такъв случай как ще се развият нещата, защото и спада, и покачването са с дългосрочни последствия.
А иначе мисълта ми бе за друго (това добре се вижда в лекцията), ако вземем всяка отделна редица сама за себе си, то няма никакво съмнение в изчерпаемостта на ресурсите спрямо нарастването на потреблението (популацията) и проблемите, които ни чакат (образно казано). Но всички тези тенденции ("трендове"?) са взаимносвързани, т.е. оказват си влияние. Разбира се, ще се съглася, че общо взето тенденцията от по-голямата част на периода на индустриално развитие е към преминаване от използване на възобновяеми ресурси към използване на изчерпаеми (в краткосрочен план, а някои и по-принцип) ресурси. Но пък в това отношение нещата се променят донякъде, макар и тази тенденция също да е свързана с "нивото на развитие" и то не много пряко (т.е., държавите, намиращи се ниско ниво използват по-стари технологии и донякъде обратното).
Да не разглаголствам повече от необходимото: тенденцията засега е видима, въпреки че темпът на нарастване намалява, нарастването все пак е значително. Ключовият въпрос е как ще се развиват технологиите. Засега те имат по-висок темп на развитие от нарастването на популацията и потреблението (да не говорим, че те са свързани точно с темпа на растеж в технологиите и иновациите).

Сега гледам данните за населението, които си привел. Това, че изключват Русия/СССР не е много добре... а дали включват целия свят? Впрочем, малко вероятно, защото не на всякъде е водена статистика. Както и да е, може да се открие някакво влияние на войната, макар че за ПСВ сякаш почти не се забелязва, което е донякъде странно. От руга страна, ускоряването през 60-те години е следствие по-скоро на технологичното развитие, т.е. на увеличение на темпа на растеж.
Ако трябва да коментирам войните - първо, броя загинали и трайно увредени хора е много малък като процент от глобалната популация, дори и за ВСВ (по-кръвопролитната). Те. макар и това да оказва влияние, едва ли може да е толкова голямо - грубо казано, загинали са не повече от 50 000 000 души от около 2,4 милиарда (ако правилно съм разчел данните), т.е. около 0,2%. Вярно е, че това е върху естественото нарастване на популацията, но пък е само за период от около 5 години. Мисля си, че това е далеч от идеята за малтусианска война.

[SRH]

В тия последните данни се твърди, че това е останалото население без Русия. Така че би следвало да се разчита да покрива останалия свят. А за войните Малтус има предвид, че от време на време трябва да се пуска кръв. Не става дума за изтребление отведнъж. Това е регулиращия механизъм според него. А в ония данни около ПСВ става дума за 20 години. В тоя случай нарастването е подобно като по времето около ВСВ (ако не е и по-ниско, ама нямам точни сведения). Показателно в случая е, че такива сериозни касапници само намаляват растежа на населението, обаче така и не се стига до отрицателни числа.

Между другото тия мои приказки са страшно наедро. Понеже би следвало да бъдат сравнени данните за увеличеното производство (в долари) към увеличението на популацията. Това съпоставяне трябва да покаже доколко икономическия растеж покрива нуждите на човечеството. Така се стига до ония съотношения за dollar per day и покупателната възможност на определено място. Понеже дотук графиките показват посоката на процесите, но не и дали това е ефективно. И явно не е, след като има доста гладуващи по света (което пък може да значи и неравномерно разпределение на богатствата). Един вид накрая ще се окаже, че развиването на технологиите и нарастването на богатството трябва да стане с пъти по-бързо, за да се оправят повсеместно хората, а не да се задържи статуквото както е сега.

[gollum]

Погледнах още веднъж данните, които си постнал, пуснах си excel, за помощ и излезе следното:

1900-1920 (20 годишен период): около 14% растеж (т.е. нещо като 7-8% нарастване за десетгодишен период)
1920-1930 (10 годишен период): около 9,5% растеж
1930-1940 (10 годишен период): около 10,3% растеж
1940-1950 (10 годишен период): около 8,5% растеж
1950-1960 (10 годишен период): около 23,5% растеж
1960-1970 (10 годишен период): около 24,5% растеж
1970-1980 (10 годишен период): около 19% растеж
1980-1990 (10 годишен период): около 16% растеж

Съгласен съм, че войната (поне втората), явно оказва влияние. Интересно е, че ясно се вижда скока през 60-те и 70-те години и постепенния спад в темповете нарастване след това.