Демографският проблем в световен мащаб

[gollum]

М`да къде е 6, къде е 10 .
Иначе по повод на мнението ти, Хана (а и Агобот). Не претендирам, че разбирам от тези неща, нито че си спомням добре методи и прочее за изчисляване, но мисълта ми е следната: само по себе си това, което изтъкваш (по-голям процент се пада на групите по-младо население), не е пряко свързано със смъртността, защото последната съвсем не се ограничава само до по-възрастните групи (макар при тях несъмнено да е по-висока), а е овързано с голям брой други фактори, които определят нивата на смъртност при по-младите възрастови групи. Т.е. напълно възможно е (и дори донякъде е вероятно) държава с доста по-младо относително население да има и доста висока смъртност. Просто при застаряващото население високата смъртност идва от характерната по възрастните висока смъртност, докато в обсъждания случай за сметка на много по-високата детска смъртност и смъртност в младите и средни групи (от болести и прочее причини).
Та затова и учудването ми - знам, че Индия (това е естествено за страна, която е в нейната ситуация и на практика няма никакви ефективни методи или политика за ограничаване на раждаемостта) е с такава демографска структура, но същевременно имам смътни спомени (може нещата и да са се попроменили - впрочем, от тези източници се вижда, че са се променяли), че средната продължителност на живота е сравнително ниска, а щом това е така, то това може да се дължи единствено на по-високи нива на смъртност при по-младите групи (иначе няма как да се получи ниска продължителност на живота).
Ето един груб пример за това, което имам предвид. Ако погледнеш разпределението, то ще видиш, че в този пример от общо 2 559 000 смъртни случая, в групата на "младото поколение" (условно до 39 години), попадат 58% от смъртните случаи. А в най-възрастната група (над 60%) са 27%. Данните са за Индия от 1964 г., когато със сигурност средната продължителност на живота е била ниска.
За сравнение нека видим подобни данни за държава със застаряващо население и голяма продължителност на живота. Взимам Япония (1998). Ако използвам същите категории - т.е. в една група населението до 45 години (условно младо), във втора населението над 60 години (условно старци), то се получава съвсем различна картина: едва около 5% от смъртните случаи са в категорията на "младото население" (за Индия от 1964 г. са 58%), а при старото население процентът е 84% (докато при Индия бе едва 27%).
Та мисълта ми е, че сама по себе си "младостта" на населението не е критерий, че смъртността е ниска - такъв е ако и средната продължителност на живота е много висока (което в перспектива няма как да се съчетава с младо население, но това е отделен въпрос, а и трябва време, за да се забележи самия процес). Просто при младото и старото население е различно разпределението на смъртните случаи във възрастовите групи.

[Хана]

Ето един груб пример за това, което имам предвид. Ако погледнеш разпределението, то ще видиш, че в този пример от общо 2 559 000 смъртни случая, в групата на "младото поколение" (условно до 39 години), попадат 58% от смъртните случаи. А в най-възрастната група (над 60%) са 27%. Данните са за Индия от 1964 г., когато със сигурност средната продължителност на живота е била ниска.

Мдам, обаче тази група с 58% от смъртността е примерно 75% от общото население. А групата с 27% от смъртността е около 5% от населението общо (на око, че не ми се смята). Би трябвало да се сметне смъртността вътре в дадена възрастова група.

http://unstats.un.org/unsd/cdb/cdb_years_on_top.asp?srID=13680&Ct1ID=&crID=356&yrID=1965%2C2005

Искам да кажа, че при голяма раждаемост групата на младите хора, сред които смъртността е относително по-ниска, е много голяма и това може да е един от факторите за по-ниска смъртност на 1000 души.
Като цяло тази статистика "смъртност на 1000 души" явно не дава никаква съдържателна информация: зад едни и същи цифри стоят съвсем различни ситуации.

[Agobot]

messire Woland@ аз не съм религиозен и не вярвам във някакви Висши Ценности. възпитание, образование, не знам си какво, всички тези неща не са някаква Висша Цел, а служат на биологическото оцеляване и размножаване. в момента в който застанат на пътя му, подлежат на заличаване.

За мен образованието и възпитанието са висша цел, а не форма на биологично оцеляване/в смисъл бих оцелял и без тях/. Но понеже си мисля, че съм една идея над животинския свят, целенасочено и волево си налагам такива приоритети, нещо което животните не умеят. Те се водят само по инстинктите си, т.е. това, което ти описваш като инстинкт за биологично оцеляване.

[SRH]

Доколкото схващам мисълта на Даркас, той оправдава аборта, стига да е направен от бедни хора... Пък като се прибавят и някои други постове излиза - да убиват бедните. Ех, тая расова хигиена, все се мярка из демографията :o

Защо няма специален закон, урегулиращ правото на аборт (например, ако едно семейство с доход над средния за страната иска да прави аборт на първо дете и са над определена възраст, да се третира като опит за предумишлено убийство I степен, ако успеят с аборта - доживот без право на помилване)?

А по принцип забраната на аборта само води до по-тежки последствия за жените, включително смърт. Това не означава, че такива практики ще престанат, простотиите с народните лечителки ще станат много популярни. И отгоре на това трябва да се уточни кога ембрионът става човек, което някак прави паралел с изконния въпрос колко дявола има на върха на иглата.

Петя, тамън затуй става дума. Оная мила картина не може стана дорде има машинарии. Лудитска история. :1087:

[Юлиан Август]

Абортът е убийство, според някои тълкувания, можеш да питаш католическата църква за мнението и по въпроса (не че съм напълно съгласен с него). Едно убийство не може да е лична работа, нали разбираш?

С извинение към Голъм, само едно отклонение и спирам с OFF-а...

Даркас, да се дава квалификация що е убийство не е от морална, а от юридическа компетентност. В тази линия църквата и всички незаконотворчески организации не са компетентни да дават определения по този повод.
Как е решен въпросът в правото- приема се, че човешкият живот започва от поемането самостоятелно на първата глътка въздух и продължава до настъпването на мозъчна смърт. Следователно, плодът не е правоспособен /изключая една презумпция, позволяваща му да наследява, но това е древно изключение в римското право/ , не може да му бъдат накърнени права като живот напр., защото не ги притежава.

[SRH]

Дон Реба подхваща един интересен въпрос - трябва ли да има човешко вмешателство в репродукцията на хората. Смятам, че всички тук знаят кой е Томас Малтус. Той има два постулата (Есе върху принципа на населението):

Първо, храната е необходима за съществуването на човек.
Второ, страстта между половете е необходима и ще остане в сегашното си състояние.

В следващите глави на това есе Малтус убедително представя зависимостта между потреблението (което е в геометрична прогресия) и производителността (което е в аритметична прогресия) във времето. Според тоя тип, компенсаторни механизми за предречената мизерия, са войните и болестите. И така, тая теория е основана на може би най-основния закон на икономиката - за оскъдността на ресурсите. През 20 век теорията на Малтус е силно дискредетирана, понеже способността на човек към иновации и многократно увеличената производителност, успяват да опровергаят мрачното пророчество за глад. Въпреки това обаче описаните от Малтус зависимости не са оборени напълно.

Всъщност в страни като Англия тая заплаха изглежда смешна. В Етиопия обаче е реалност. Обаче дори страни като Англия не могат да пренебрегнат оскъдността на ресурсите, защото дори в сегашното си състояние да не се сблъскват с глад, те трябва да предвидят бъдещото глобално развитие. А то е свързано със закона за оскъднастта на световните ресурси.

Така вече в глобален мащаб стигаме до малтусовото съотношение. Изобщо според мен въобще не става дума за някакви други принципи, освен за оцеляването на вида. И тук са възможни два подхода:
- ограничаване раждаемостта на населението: чрез сила (войни и болести) или като доброволно решение и планиране членовете на семейството.
- увеличаване на производителността и преразпределение на богатството (което трябва да изключи чувството за национална принадлежност). И тъй като това едва ли ще се случи светът ще се завърне към познатите си форми за баланс на двете прогресии - войни.

[gollum]

Съгласен съм, че въпросът е интересен . Според мен, в картината, създадена от Малтус се пропуска един елемент. Обяснението за това е достатъчно просто - по негово време вероятно е било трудно да се забележи въпросната тенденция поради слабата й проява. Става въпрос за явлението, което е предмет на обсъждане в настоящата тема - процесът на "естествено" намаляване на прираста в развитите страни. Ако изключим от вниманието си тези процеси, то тогава Малтус изглежда прав, защото самото подобряване на условията за живот (повишаването на производителните сили и възможности) ще позволи още по-бързо възпроизводство. Обаче се оказва, че този механичен подход губи от поглед влиянието на социокултурните механизми (подминати и от дон Реба) и в действителност с развитието на обществото прирастът намалява до отрицателни стойности. Разбира се, тъй като този процес не се развива равномерно, а напротив - изключително неравномерно, то динамиката се запазва различна и може да се каже, че светът се разделя на няколко зони, които се намират на различна дистанция по пътя към индустриализация и пост-индустриализация и съответно имат различно ниво на възпроизводство и в различна степен участват в общото нарастване на човечеството. Нормално държавите, които са на по-ниски степени на развитие, имат по-висок прираст, но съчетан с висока смъртност, което уравновесява нещата (както е било и в миналото). Проблемите идват за сметка на ускоряването на развитието, т.е. изтичане на технологии от страните с по-висока степен на развитие към тези с по-ниска, което подобрява условията за живот и оцеляемостта, без да промени толкова бързо и моделите на социално поведение (последните имат по-голяма инерция).
Т.е. имаме тенденция в изоставащите райони високият прираст да се съчетава с оцеляемостта, характерна за по-развитите, т.е. там Малтус е прав. Но заедно с това прирастът от тези региони постепенно прелива към останалите - по-развитите. Става въпрос за миграции.
Това поставя два въпроса:

1. възможно ли е (стигат ли ресурсите и възможностите на вторичната среда) всички държави постепенно да извървят споменатия път и да придобият модела на нарастване на населението, характерен за развитите държави?

2. възможно ли е културната асимилация да промени навсякъде характерните за предходните епохи традиционни модели на социално поведение, т.е. да доведе до "западен тип" ниво на възпроизводство дори и без да се достига до това високо ниво на развитие на вътрешната икономика и инфраструктура?

Ако отговорът на тези два въпроса е положителен, то прогнозите на Малтус и създадения от него модел са погрешни.

Мисълта му за регулаторните механизми е интересна, но като се замисля, тези механизми напълно се провалят - нито войните, нито биологическите регулатори - болестите, успяват да регулират нивото на популацията така, както са успявали да сторят това в предходни епохи.

[SRH]

В някой от предните си постове дадох малка статистическа информация за раждаемостта в България. Непосредствено след ПСВ у нас се наблюдава сравнително високи нива на раждаемост (някъде около 37/1000 през 1921 г.), т.е. евентуално може да се говори за компенсация. Въпросът е, че генерално Малтус е прав, защото става дума за човешкия вид, а не за демографските характеристики на индустриалните /пост индустриални държави. В тоя случай трябва да се гледа нарастването на населението в глобален мащаб. Значи Голъм, по-високата смъртност въобще не уравновесява нещата с естествения прираст на Азия например. Това създава миграцията.

Намалената раждаемост на Европа е частен въпрос. С това вида homo sapiens sapiens няма да се затрие Обаче в същото време би могло да значи установяване на едно и също технологично нво в целия свят (тук приемаме, че иноваторите са изчезнали през 2500 г). Тогава това технологично ниво няма да е достатъчно да покрие нуждите на реподуциращите се същества. Следствието е регрес и водене на войни за ресурси. И това всичкото, ако дотогава не се изнамери модел за ресурсна обезпеченост.

От друга страна кулутурните влияния могат предварително да създадат новаторско общество например в Азия. Тогава смяната на технологичните лидери ще бъде паралелна и с демографската им експанзия. Точно това в момента не е налице с някакви малки изключения.

Иначе можем да си направим лист с фактори за намалена и увеличена раждаемост в развитите и бързо изоставащите страни. Те ще са фрагментарни.

[gollum]

Малтус е прав ако приемем две тенденции за постоянни:

1. възможностите на вторичната среда няма да надделеят над ограничеността на ресурсите.

2. населението на земята ще продължава да нараства с високи темпове (под високи нямам предвид чак геометрична прогресия, но поне аритметична).

Един поглед върху човешката история, дори и не особено задълбочен, показва, че колебанията в числеността на населението на планетата са били доста чувствителни и трайна тенденция към нарастване се забелязва в един много малък отрязък от човешката история, макар и откъм нашата страна, т.е. по-близо до съвремието ни (то е част от този период). Т.е. ако за момент махнем настрана вторичната среда (и третичната) трябва да приемем, че за демографията човешкия вид е характерно същата зависимост от средата, каквато и за останалите видове. Ако нещо се променя, то е под влияние на вторичната и третична среда, следователно трябва да търсим процесите в тях, които влияят върху демографската картина в глобален мащаб.
И мисля че ще забележим, че предвижданията за геометрична прогресия в увеличаването на населението на земята, характерни точно за времето, когато Малтус създава теорията си, са се оказали сравнително неточни, т.е. темповете на нарастване се забавят. Причините за това са, според мен, каквито ги посочих - геометричната прогресия е резултат от критично съчетаване на няколко фактора, които са доста уникални и това съчетание едва ли ще се повтори. Сега все още изпитваме влиянието на затихването (според мен) на този процес и си мисля, че с времето темпът на нарастване постепенно ще се забавя, докато достигне някакъв момент на баланс, а после... може и да започне да намалява. И това далеч няма да е резултат само от ограничеността на ресурсите или казано по-общо - на средата на обитание.
Което ни запраща към първия въпрос - човечеството има способността да увеличава както мащабите, така и възможностите на вторичната си среда, за сметка на което идва значителното увеличение на популацията. Това последното обаче е продукт на съчетание на два фактора: чисто биологически (оцеляването на вида), чието влияние е малко и по-скоро атавистично и на третичната среда (която се е формирала по този въпрос под влияние на биологията и впоследствие на особеностите на вторичната среда, каквато е била преди да започне "бума"), която все още по традиция и навик възпроизвежда стари модели. Т.е. оказва се, че третичната среда има значително по-голяма инерция от вторичната, но рано или късно тази инерция ще бъде преодоляна, което ще доведе до промяна в мисленето по този въпрос, а тя на свой ред ще се отрази и върху раждаемостта.

Да обобщя, моето виждане е, че тенденцията към постоянно нарастване на населението на земята е продукт на специфично съчетание на процеси, характерни за прогреса на вторичната среда на обитание на човечеството, в съчетание с традициите на третичната. Тъй като става въпрос за специфично съчетание от фактори, а не за трайна промяна, то едва ли това състояние ще се запази вечно - в момента все още изпитваме инерцията от "бума", характерен за връхната точка на индустриализацията и особено на ускорената индустриализация. С времето картината ще се промени и картината, която се наблюдава в ограничени места по света, ще е характерна за всички. А когато повечето държави са с отрицателен прираст, това на свой ред ще доведе до процес на редуциране на населението.
Да не говорим, че дори и това да не стане според описания бегло от мен "естествен" механизъм, то може да се извършва пир нужда с умишлени мерки (пример за това е Китай, макар че отрицателен пример за това е Индия).

Въпросът ми, обаче, бе за друго - а всъщност имат ли реален ефект регулаторните механизми на Малтус? Някога, на пръв поглед, са имали - войните наистина са редуцирали населението трайно и са обръщали тенденциите на нарастване. Същото важи и за пандемиите. Но дали това все още е така или и тези регулатори са се променили съществено под влияние на промените във вторичната среда на обитание? Според мен - да, променили са се, въпреки големите войни и сериозните пандемии в глобален план човечеството е нараствало с бързи темпове. Тук пиша малко наизуст, веднага си признавам.

[SRH]

Процесите в средата, водещи до увеличена/намалена раждамеост, могат да с разглеждат по отношение на ред фактори: образование, културни стереотипи, възможности икономическа активност и т.н. Разглеждането на всеки един от тия фактори е супер сложна работа и изисква много информация по региони. На практика има такива проекти (фонда за население на ООН и някои други организации). Всички техни изводи са приблизителни, а дори и да не са, не съществува коригиращ механизъм.

Пак към Малтус. Не искам да изпадам в позиция да го защитавам, но е коректно да се обясни какво има предвид. Значи имаме три величини - възпроизводство на човек, възпроизводство на ресурси и време. Следователно, ако ще трябва да се оценява теорията му, тя трябва да е съобразена с тия данни.

Да вземем населението на земята в един 50 годишен период (от 1970 до 2020 г.). Населението ще нарастне повече от два пъти, следвайки някакви тенденции на развитие, които изключват глобални катаклизми. В тоя случай трябва точно да се определи потреблението, значи и възпроизводството и намалението на ресурси. Ако потреблението се е увеличило двойно за тоя период, това ще значи, че поведенческите нагласи за консумация са без промяна. Приемаме също, че производителността също се повишава - въпросът е с колко пъти. Два пъти? Някъде мернах увеличение световното производтво за период от 10 години с 23%. Това ще рече, че за 50 години производството ще бъде повече или равно на човешкотто възпроизводство. В такъв случай балнс ще има. Но все пак дисбаланс между производителност и възпроизводство ще настъпи, защото:

- възможността за регенериране на ресурси е твърде ниска. Това означава, че ще дойде момент (величината време), когато баланса ще се наруши или на населението (по-малко вероятно) или на темповете на производство.
- ред фактори (социални стереотипи, културни принадлежности, обикновена алчност) ще повишат потреблението. То вече е взето предвид като процент на нарастване на производителността. Обаче липсват алтернативи за производство.

И така за някъкъв неустановен период вече ще има различни прогресии. Следователно Малтус е прав - зависи от продължителността на разглеждания период. Единственият въпрос е кога ще стане това и дали настоящето поведение на хората не може да отложи тоя глад

[Юлиан Август]

Ами в макроплан, няма ефект. Ако погледнем сухата статискика тук , то нарастването на населението в световен мащаб на практика не е било прекъснато нито от пандемии, нито от войни. Дори касапница като ВСВ и болести като грип, малария и чума... На по-ниско ниво- регион, държава, общество, етнос, може да са фактор, но не съм запознат добре със самата теория.

/Сори за уикито, но ме мързи да ровя по-сериозни източници, все пак това са общодостъпни и известни данни, не съм забелязал да има големи отклонения спрямо данните от протоколите на ООН за последните години, напр. 2005 г./

ПП. Това, което теорията на Малтус не може да предвиди, е степента на развитие и прогресиране на местата, където би имало такъв проблем, както и трансфера на блага от и за такива места. Не само помощи, но и нови култури, породи животни, ноу-хау и пр.

[gollum]

Да, аз затова и пиша, Юлиане - той приема, че нарастването на възможностите на вторичната среда е линейна функция. Времето че е линейно е ясно (поне глобалното). Остава възпроизводството, но и то в глобален мащаб също е линейно. Тогава изглежда, че Малтус е прав, имаме три функции, които се развиват линейно, имаме ограничено количество ресурси. Обаче ако погледнем наистина в перспектива (историческа) ще се окаже, че населението не нараства по линейна функция - то се колебае, нараствало е падало е, пак е нараствало. Известна последователност в посока ускоряване на темпа на растеж се забелязва чак от времето на индустриалната революция, която с разпространяването на определена цивилизация обхваща все повече региони. Вярно, че заедно с това нараства и потреблението на ресурсите, т.е. темпът на хабене. Горе-долу това е времето, когато Малтус създава своя модел на развитие и той отразява тогавашното състояние. Впоследствие, обаче, се оказва че промяната в качествено и количествено отношение на вторичната среда не е никак линейна, т.е. намират се нови ресурси и възможности. Иначе казано (нещо, което, според мен, е можело де се предвиди) стандартният екологичен модел не върши работа. Под "стандартен екологичен модел" разбирам точно тази зависимост: среда на обитание, ресурс на средата (храна), нарастване на популацията, заела екологичната ниша, ограничаващи фактори (хищници и конкуренти). Не работи, защото тук имаме работа с променяща се среда на обитание, която се променя според поведението на вида, защото той е създава и променя. Т.е. трябва да включим фактор иновация, който обаче не подлежи на изчисление. При това, много разнообразна иновация, която може да засегне всяка една сфера от значение: от темпа на размножаване, до ефективността на преразпределение, през потреблението (нарастване в посока на третичната среда), та чак до енергийта и ресурсите.

[Дон Реба]

Човечеството (образно казано) не е постигнало каквото е постигнало, защото през цялото време е действал законът на "най-приспособените оцеляват", а по-скоро въпреки това, защото е създало култура и цивилизация, т.е. вторична и третична среда, които позволяват да се смекчат и дори обърнат тези явления, характерни за първичната природна среда.

да не забравяме че историята е пълна със внезапно рухнали восоко развити цивилизации - вавилонци, римляни, шумери, маи, кои ли не още. аз мисля, че както много останали неща, и прогресът се подчинява на правилото за унищожаване на собствените си предпоставки. всички велики култури са произлезли от племена които са били диваци, а когато са станали велики, величието им почва да работи срещу себе си.

[Nick]

Линейни и експоненциални функции

Да, аз затова и пиша, Юлиане - той приема, че нарастването на възможностите на вторичната среда е линейна функция. Времето че е линейно е ясно (поне глобалното). Остава възпроизводството, но и то в глобален мащаб също е линейно. .

Една интересна лекция за експоненциалното нарастване на популация и потребление:

part 1 http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
part 2 http://www.youtube.com/watch?v=Pb3JI8F9LQQ
part 3 http://www.youtube.com/watch?v=CFyOw...eature=related
part 4 http://youtube.com/watch?v=yQd-VGYX3-E&feature=related
part 5 http://youtube.com/watch?v=qHuwgxrTKPo&feature=related
part 6 http://youtube.com/watch?v=-3y7UlHdhAU&feature=related
part 7 http://youtube.com/watch?v=RyseLQVpJEI&feature=related
part 8 http://www.youtube.com/watch?v=VoiiVnQadwE

[gollum]

да не забравяме че историята е пълна със внезапно рухнали восоко развити цивилизации - вавилонци, римляни, шумери, маи, кои ли не още.

Това обобщение, дон Реба, най-малкото се нуждае от някакво аргументиране . Защото аз за "внезапно рухнали велики цивилизации" въобще не се сещам. Има такива, които бързо са рухнали под външни удари - ацетки, инки. Има такива, които са изчезнали (малко наистина), но за причините за това нищо конкретно не може да се каже. Но виж вавилонци, римляни, шумери някак не се вписват добре в този списък - по-точно ще е да се каже, че са се трансформирали, оставяйки не малко от себе си. Впрочем, далеч съм от мисълта да твърдя, че някоя цивилизация е вечна (както обичахме да се шегуваме на форума преди време - "след някакви си 4-5 милиарда години ще е все тая").

аз мисля, че както много останали неща, и прогресът се подчинява на правилото за унищожаване на собствените си предпоставки.

Това е някакво правило, за което не съм чувал. Може ли малко по-конкретно? Макар че, вероятно не в тази тема.

всички велики култури са произлезли от племена които са били диваци, а когато са станали велики, величието им почва да работи срещу себе си.

Ще ме прощаваш, но не се сещам за нито една "велика култура", която да се е появила ей тъй, изведнъж, от някакво племе диваци. Колкото и странно да е, разни диваци и досега продължават да си обитават разни местенца - я амазонските гори, я африканската савана и кой знае защо от тях не произлизат никакви велики цивилизации. Явно дивачеството не ще да е основната мая на великата цивилизация . Нещо друго е.
А как точно "величието работи срещу себе си"? Това не го разбрах добре.

Както и да е, в контекста, в който обсъждаме нещата, важна е европейската цивилизация и нейните производни. Засега те не проявяват някакви признаци, че ще се самоизчезнат най-внезапно. Та да се върнем на темата, а тя е за демографията и Малтус напоследък.

Аз тъкмо щях да напиша - "Nick, е вземи се намеси, доколкото си спомням, с това се занимаваш (статистика, де, под "това"), че аз тук се пъна и пиша едни работи... без нищо да разбирам".