Тенденции за бъдещето: световна държава или нещо друго?

[Кухулин]

Цялата ми идея има две опорни точки: Език и Местно Самоуправление, или старият български постулат "Кмета, попа и даскала". Идеалната формула. Няма нужда да се опитваме да подобрим съвършенството.

Звучи добре, но има проблем. Както пише Голъм, културните различия имат свойството да са пределно устойчиви и всякакви форми на свобода могат да ги изкарат от хибернация. Лесно се развиват тенденции към сепаратизъм и други радващи душата явления. Оттам нататък ще почне да се подкопава системата на местните "демокрации", защото тази форма управление не е съвместима с, хм, културното многообразие. Затова на политическо ниво вероятно ще се наложи някакъв вид диктат, примерно кмета и шерифа да се назначават, а не да се избират. Е, няма да има мили пейзажи като местен шериф, чакащ три часа децата да се наиграят с топката. Ще има арести и глоби за родителите. Общо взето някаква такава система. Виж например китайците - страдат от бурен уйгурски тероризъм, обаче по някаква причина терористичните актове се извършват с ножове

По повод нежеланието и промяната на направлението на ресурса - съвсем не трябва война, просто трябват хора с идеи които да са на власт. На Локхийд им е все тая дали правят ракети за ядрени бомби или за Луната, стига да им се плаща. Просто различно направление, може да се постигне като САЩ останат сила, но просто сменят умерено много фокуса си.

Проблема не е в хората и идеите, а в "международното положение". Както писа Амазон в първия пост - "конкуренция между държавите". Ако смениш фокуса, ще те излапат.

Друг е въпроса дали САЩ имат ресурс да подкарат действително мащабни проекти - колонии, мегатонни космически кораби, тераформиране...

[benjamin]

Пасха е само един от примерите, за това как реагират хората в подобни ситуации. Тикопия е друг пример – там хората доброволно са ограничили размножаването си.

Едната причина си я посочил - за да ползват тези ресурси. Другата е, за да попречат на другите да ги ползват. Примерно за да се защити територията (тя също е ресурс) от заселване на мигриращи народи, САЩ биха въвели войски на канадска територия; за да се осигурни контрол върху природните й ресурси и разпределението им, биха въвели свои работници, ведно с надзиратели, управители и гарнизонни войски, и тогава какво остава от канадския суверенитет? Останалото са формални въпроси, дали ще съществува някаква форма на автономия или ще бъдат анексирани - това са подробности. Аз си говоря така, на макро равнище.

Така, това съм пропуснал, има логика наистина да стане точно както казваш.

Даймънд не казва точно това. Но общо взето само в Западна Европа стават научно технически революции, които променят начина на живот на цялото население (колкото и открития да са правени в други части на света те не променят коренно живота на всички), именно европейците колонизират останалите, а не обратното (което се свързва с първото – Китай изглежда има възможност за отвътморска експанзия през 15в. но по една или друга причина се отказва)… В крайна сметка останалите държави се „вестернизират“, а не обратното. Не мисля, че тази тенденция все още е на лице – никой вече не иска да се „вестернизира“, западната култура е загубила това „превъзходство“, своята „универсалност“, която идва с издигането в „култ“ на обективизма и рационализма за сметка на религиозни и др. подобни идеи. Това обаче е друга тема. Това, което исках да кажа, е, че поради глобализацията всъщност се губи стимула за изграждането на такава култура, която да може да предложи универсални идеи и това още повече отдалечава света от обединение (колкото и парадоксално да звучи). По принцип глада за ресурси сам по себе си надали може да спре желанието на хората за обединение, стига те да искат това. Както не мисля, че ресурсните проблеми са 100% нерешими, въпрос на желание е. Но поради тези и други причини, сценария на Динайн ми изглежда най-вероятен (ала не неизбежен).

Отностно другия пост на Динайн, същият този Даймънд беше писал статия в Ню Йорк Таймс преди време (2008г.) В нея той обяснява, че ако китайците започнат да консумират толкова ресурси, колкото американците, без нищо друго да се промени (т.е. без населението на света да се увеличи и без някой друг да започне да консумира повече), то това ще е равносилно на това населението на света да се увеличи до 72 милиарда (без някой да си увеличава консумацията)! С други думи най-големият проблем е увеличаващата се консумация, а не увеличаващото се население. На теория този проблем е решим – стига просто развитите страни да се откажат от част от своя стандарт, а развиващите да приемат, че никога няма да го стигнат. Но на практика не виждам това да се случва – напротив, никой не иска да се отказва от това, което има, а хората, които живеят в по-бедните страни (включително и такива като България) искат, едва ли не на всяка цена, да консумират повече и повече. В крайна сметка защо американците да могат да имат всички тези неща, а ние не?
Така или иначе хората ще трябва да се откажат от част от своя стандарт, доброволно или не. И въпросът става кой ще консумира за сметка на кого.
Относно космоса – мисля, че това би било най-голямата грешка. До сега космосът не е донесъл никакви ресурси на земята. Повечето ресурси, които може да донесе са прекалено скъпи – т.е. ние ще изхабим повече, за да ги вземем, отколкото ще получим като ги потребяваме.

[boilad]

Относно космоса – мисля, че това би било най-голямата грешка. До сега космосът не е донесъл никакви ресурси на земята. Повечето ресурси, които може да донесе са прекалено скъпи – т.е. ние ще изхабим повече, за да ги вземем, отколкото ще получим като ги потребяваме.

Така е само на пръв поглед и то в краткосрочен план. Индустриалния добив на ресурси в космоса ще изисква и индустриална инфраструктура. Вече дори само изграждането на тази инфраструктура ще има положителен ефект върху научно-техническия прогрес и познанието въобще - това са нови технологии и материали - който ще се усети пряко и от хората.
Относно вероятността за създаване на световна държава, или световно правителство, историята ни дава примери за такива организации - Лигата на нациите след ПСВ и сегашната ООН. Друг е въпроса, че те са крайно неефективни, най-вече защото не разполагат със средства за принуда и репресивен апарат. На практика тези организации зависят от добрата воля на националните държави участващи в тях, ако следваме този път на развитие, то още доста време ще мине докато те прерастнат в световно правителство, но за мен лично този вариант е по-приемлив, защото другия ще означава диктатура, а тогава вече тенденциите към сепаратизъм ще вземат връх и ще се върнем там от където сме тръгнали.

[Кухулин]

ще се върнем там от където сме тръгнали.

В което няма нищо лошо. Още една врътка по историческата спирала, но вече на друго ниво.

[gollum]

Натрупало се е доста в темата, предполагам, защото е прясно отворена. Ще се опитам да отговоря на всичко, отправено към мен в един пост, извинявам се, ако стане по-дълго. Ще разделя отговорите/коментарите по потребители, че така ми се вижда най-лесно. Едно уточнение (задължително за цялата тема): излагам само собствените си мисли / мнение по тези въпроси, без каквито и да е претенции зад него, а (по обясними причини) и без особени доказателства. И - неизбежно поради мащаба на темата - пиша много общо и "отгоре-отгоре", като определени неща ги приемам за даденост (а може би не трябва), а понятията навсякъде ги използвам с конкретно значение спрямо темата (вероятно отличаващо се донякъде от общото). Ако някъде греша или не е ясно, сигурно ще има критика или въпроси, което ще ми позволи да се уточня. извинявам се предварително.
Едно последно уточнение: независимо как започна и се разви темата до момента, за мен това е тема за прогностика на бъдещото състояние на "Историята" (т.е. на света) в близките 100-200 години. "Световна държава" е мястото, от което тръгна (случайно) темата, но това не е задължителното крайно състояние, което ще се обсъжда. По-скоро идеята е всеки да изложи мнението си за това как и защо ще се развият нещата и да посочи няколко междинни ключови състояния с приблизителна датировка от типа на "след две-три десетилетия", "след половин век", "след столетие", "в далечна перспектива".
-----------------------------------
към Bulgarion

И може ли да говорим за някаква цикличност, според преиоди на демокрация се сменят с периоди на автокрация и аристократизъм...примерно ако по време на античността приемем че е имало някаква демократичност, то после е имало доста дълъг период на абсолютизъм,крепостничество и въобще средновековен тоталитаризъм, ако трябва по профанно да се изкажа :ДД Та дали сега не следва пак нещо таково...високотехнологично средновековие?

Категорично - не, не може да се говори за подобно нещо, защото няма подобно "редуване", а като цяло през Средновековието абсолютизъм не се наблюдава повече (а вероятно и по-малко), отколкото през античността, да речем. Т.е тази "представа за епохите" е плод на пропаганда и заблуди, а не на исторически реалности. Споменавам го изрично, защото често подобен род впечатления лягат в основата на разни глобални исторически схеми, а те се оказват без никаква основа при що годе внимателен поглед.

И друго, което си мисля, за да работи ефективно, тоталитаризма се нуждае от мощна идеология, която да проникне малко или много сред масата от хора и малко или много да промени мирогледа им...значи ли това, възраждане на идеологията, в различните и политически и религиозни спектри в близките 100-200 години :Д

Всяка държава / форма на организация на обществото има нужда от идеология. Нещо повече, не се сещам за общество, което да е изцяло лишено от такава (макар и в базова форма), а колкото по-голямо е (като територия и население), толкова по-малко може да мине без такава. Така че едва ли има смисъл да говорим за "възраждане на идеологиите", защото последните не са изчезвали, умирали или залязвали. Грубо казано - националната държава все още е основната форма на историческо съществуване (за историческите субекти) и засега не залязва. Да не говорим, че ако гледаме човечеството като цяло - т.е. всичките двеста и кусур държави, много от тях все още са далеч дори от завършване на индустриализацията си, на "озападняването", т.е. на своя национален проект (а някои явно се провалиха, което означава, че най-вероятно за тях нещата тепърва ще се развиват отново в тази посока). Идеологиите са далеч от това да са отслабнали или залезли (нещо, което лесно можем да видим около себе си). Можем да говорим за друго: проблеми с политическото представителство / традиционните политически идеи (а следователно донякъде и за стоящите зад тях политически идеи и философия) в доста от развитите държави. Но това са проблеми, които трудно могат да се представят като общи за цялото човечество, защото според мен са специфични за определена "степен на развитие", до която (евентуално) предстои да стигнат много от обществата. И то тепърва трябва да видим как точно ще се отразят на тези процеси културните разлики.
Що се отнася до авторитарните форми на управление ("тоталитарната" - като оставим настрана фактът, че става въпрос почти винаги за пропагандна, а не за реална употреба, е по-крайна форма на авторитаризъм), ако гледаме историята на човечеството като цяло, няма как да не забележим, че това е основната форма на управление / организация, която обхваща не само цялата история, но остава действена и до днес. Така че да обвързваме ефективността й с конкретна идеология (или със "силата на идеологиите") не е особено коректно, според мен. Тя рядко има нужда от допълнителна идеология освен тази, която осигурява авторитета.
Виж, има какво да се обсъди точно по темата около "технологиите" на организация и управление на обществото. Това за мен е централен въпрос. Но си мисля, че е по-добре да му отделя място малко по-долу (където коментирам разговора ни с Кухулин или някъде там (дано не забравя)).
Засега ще напиша накратко, че според мен тези форма на управление, която дава по-дълъг период на влияние на една и съща воля и идеи, позволява в средносрочен план (десетилетие/тия) по-висока ефективност на цялото общество (или може би ще е по-точно да напиша "ефективна насоченост"), отколкото краткосрочните форми на управление, които не се опират на някаква силна идея, т.е. са неизбежно късогледи и неспособни на сериозни промени. естествено, точно тази твърдост и центрираност правят авторитарните форми на управление много по-слаби в дългосрочен план, заради тенденцията им към "вкостеняване" и постепенна загуба на енергичност и целенасоченост (особено при смяна на поколенията).
От тази гледна точка може и да изглежда сякаш едно циклично редуване на двете основни форми ще е добра идея, но не мисля, че реално е, защото всяка от тях иска реорганизиране на ценностите и на самото общество, а това е много труден и рискован процес (рисковете са както поради това, че много социална енергия се губи в "триене", така и от израждане), като на границите се губи много в ефективност и то евентуално за да се постигне нещо в периодите на разцвет. Дългосрочният баланс сигурно ще е същия, ако не и по-лош. Форма на организация и управление, която съчетава силните страни би била добра, но не знам за такава. Това е част от проблема около темата, според мен - както посочих и на Кухулин. Липсата на особен прогрес в тази посока.

Евентуалния път на развитие на човешката раса, и овладяването на космоса минават точно през обединението на човечеството в някакъв общ политически организъм.От чисто финансова, а може би и технологична гледна точка космоса е много по-труден за овладяване от разделени политически и финансови субекти.

Не е задължително, макар че и според мен това е възможния вариант (едва ли ще се случи, т.е. песимист съм по отношение на космическата експанзия). Но някои хора, със своите основания, биха посочили и друг възможен път, който подминава държавното ниво - частните корпорации. Аз лично се съмнявам, че дори и обединено човечеството има достатъчно ресурс за овладяване на Слънчевата система (камо ли по-нататък). Както и в осъществимостат на начинанието без преминаване към пост-биологична цивилизация (което може би е осъществимия път).

Да тя се променя и развива, и едва ли някои смята за възможно , а и за желано цялостното уеднаквяване и възприемане на някаква форма на западната култура от всички...но нека и не подценяваме виталността на тази култура

Съгласен съм (за културите), но с виталността може и да има проблеми. Според мен, тя е в период на спад и той може да доведе до упадък и промяна (значителна) в културния модел - както на някогашния Западен свят в по-далечна перспектива, така и на хипотетичната световна държава. От гледна точка на чистата ефективност посоката, в котяо е поела тази култура (и ценностите й) създават определени проблеми.

Може би нещата след тази световна война, ще се развият като за след военна Германия, 1 година разруха и контролиран хаос и после...

Не виждам как - виж разговора ни с Кухулин по този въпрос. А и в случая с ВСВ и Германия съвсем не е "една година пауза" - "паузата" е много по-дълга, както и възстановяването.

-----------------------------------
към jordani_vt

За мен най-учудващото е как се развива такава еднаква идеология по целия свят независимо в различни държави - Северна Корея, Русия, Унгария, Македония, Иран, Зимбабве...

Нищо учудващо няма тук, поне според мен: нещата са навързани по определен начин: икономика (индустриален етап), свързано с него политическо/обществото/културно развитие, което се опира върху национализъм като преход/контра на традиционното (религиозно-родово) общество; целият процес започва като стремеж към "озападняване" и протича като "опит за догонване". Т.е. нещата са свързани и можем да говорим за определен "модернистичен (индустриален) проект", който, разбира се, се развива там, където още не се е развил или все още не е успешен. Затова и засяга споменатите държави. Навсякъде обаче до него се стига по различен път и имаме работа с обща схема, изградена в конкретни общества, която обаче се прилага в други, с друга култура и контекст. Затова и конкретната реализация доста се различава, както и "успешността".
Естествено, споменатите държави са на различен етап в развитието си, съответно и съдържанието, което успява да се вложи, е различно. Допълнителен важен елемент е това, че за реализацията на "ускорено догонване" са необходими определени жертви, т.е. нужно е да се приложи значителна "сила" спрямо обществото, която най-често се "разлива" и навън. Авторитарната форма (особено някаква форма на диктатура) се оказва по-ефективна за подобно нещо в краткосрочен план, но често проблемите, които създава в дългосрочен погребват целия проект. И това поражда нуждата от нов опит след няколко десетилетия, обикновено също така внесен отвън, но вече на базата на малко по-различни разбирания (защото междувременно в еталонните общества (западните) са настъпили доста промени). естествено, внасянето на външни рецепти, особено съобразени с ценности, които просто не "вървят" при местното ниво на развитие, рядко върши добра работа. И това води до ново "израждане".
Т.е. според мен нито говорим за "независимо едни от други" (нещата са свързани, откакто, грубо казано, "Европа обединява или свързва света: оттам-насетне имаме достатъчна общност - както информационна, така и в обучението и движението на елитите), нито пък (още повече), става въпрос за "еднаква идеология", освен ако не говорим най-общо за "национализъм", но ако го правим, ще изпуснем много от нюансите и конкретиката, а те оказват много голямо влияние върху това как точно се развиват нещата.

-----------------------------------
към Benjamin

Защо единното световно правителство да се бори за оптимизъм? Със сигурност ще има някои предимства, що се отнася до борбата с екологичните промени, но при положение, че хората имат толкова различни политически убеждения, не знам дали ще им (ни) хареса на всички.

Предполагам, че под "борба за оптимизъм" имаш предвид "ще е по-ефективно или оптимално", нали? Ако е така, то тук опираме до мащаб и ниво, на което говорим. Ако гледаме на цялото човечество и историята му, то няма как да не работим с понятия като "общ ресурс", "обща енергия" и да мислим в категориите на "възможности", като "земята, човечеството" стоят от едната страна, а от другата - цялата Вселена. И ако се разговорим по тази линия, то тогава, според мен, се вижда, че по-голямата част от енергията и ресурса на човечеството се губи във вътрешна конкуренция, а една съвсем малка част отива за подобряване на възможностите (енергийното ниво, грубо казано). В хода на конкурентната борба (както си е нормално за всяка екологична система) постепенно се усвояват нови пространства, а следователно се повишават и общите възможности, но това става не особено ефективно, а увеличения ресурс отново се влага във вътрешната конкуренция.
От тази гледна точка, ако се наложи обединение, т.е. се избегне вътрешната конкуренция (на ниво исторически субекти, не отделни индивиди), това ще позволи този огромен ресурс да се насочи в друга посока, т.е. всичко онова, което остава след издръжката на съществуването и развитието (на населението и инфраструктурата) да се насочи изцяло към повишаване на енергийните и ресурсните възможности, а следователно и към експанзия.
От тази гледна точка единна световна държава, обединяваща цялото човечество е за предпочитане пред множество отделни държави, които се борят помежду си. От идеалистична гледна точка, вероятно това може да се приеме за "идеал за (прогресистското) бъдеще". Затова и се появява в темата (макар и случайно, благодарение на Амазон). Образно казано, ако мечтаем за бъдеще, в което човечеството продължава експанцията си навън, това е едната и може би единствената реалистична възможност. Другата е конкуренцията на националните държави (евентуално - обединени в малко по-големи блокове) да продължи навън, докато едновременно се води на земята. Но, според мен, практиката до момента показва, че нямаме ресурс за това и е малко вероятно да се случи. Може би въобще нямаме ресурс за подобно нещо и то е невъзможно (утопия), както може да се окаже, че "световната държава" е също толкова утопична (не случайно употребих тази дума в началото на темата, защото личното ми мнение е такова).
Естествено, остава въпросът дали на практика това е реализуемо, в каква форма, доколко ще е трайно и дали наистина ще бъде ефективно. На това е посветена в някаква степен темата.
От тази гледна точка, твоето вмятане за "хората с различни политически убеждения" има значение само дотолкова, доколкото световната държава ще трябва да намери начин да се справи с локалните и регионални тенденции към разнопосочност и да обедини различните по определен признак. Да предложи обща световна идентификация достатъчно силна, че да бъде доминираща пред останалите на индивидуално и "ниско" групово ниво.
От гледна точка на цялата история отделният индивид и неговото "добруване" нямат особено значение. Ако цивилизациите или исторически субекти се възприемат като "живи създания" (основни персонажи на повествованието, което Историята (като реалност) създава, а историята (като наука) записва), то тогава индивидите са нещо като телесни клекти, които постоянно се подменят, за да съществува цялото. Живеят твърде кратко, за да имат собствено значение (на това ниво).

защо gollum смята, че общите енергийни проблеми (изчерпва не на ресурси) могат да доведат до обединение? Когато ресурсите станат кът, обикновено има бунтове, граждански войни и т.н.

Не смятам така, т.е. не го намирам за особено вероятно. Ако поставим въпроса така (а първоначално той, въпросът на темата, бе в това състояние) "какво е необходимо за да стигнем до световно обединение в една държава?" и смятаме, че нямаме естествена историческа еволюция, която да води до това състояние, то тогава можем да се запитаме какво е необходимо, за да го достигнем. Признавам си, че лично аз не смятам, че в бъдещето, което засягаме в темата (до два века) ще стигнем дотам, т.е. отговорът ми е отрицателен. Но ако потърся възможности, то те ще са по линията на достатъчно силно предизвикателство, което може да бъде "засечено" достатъчно рано, за да има време за отговор, без същевременно да се окаже, твърде силно, за да доведе до катастрофа (преминаване на по-ниско, вместо на по-високо ниво).
Нека си представим ситуация, при която основните ни енергийни ресурси се изчерпват, това се прогнозира в обозримо бъдеще, т.е. се усеща от всички. Изчерпването все още е пред нас, не е настъпило с пълна сила, но се прогнозира като неизбежно. Естествено, логичният сценарий е "държавна паника", т.е. значително засилване на конкуренцията с цел, които успее да се докопа до лъвския дял от намаляващите ресурси, в ущърб на останалите. Т.е. криза и война. Това е възможността, за която пишеш ти (не примерите ти, защото не мисля, че са адекватни - поне част от тях, но не искам да ги коментирам тук, че ще се размие темата (може на ЛС или в друга тема - за повечето си има нарочна).
Дори тази ситуация обаче е достатъчно силно предизвикателство и може да се обсъжда в посока (мисля че Кухулин мисли точно в нея) на "силната цивилизация, която успее да победи останалите (да се справи с първата степен на предизвикателството), като по този начин обедини всичко под своя контрол, с цел тя да разпределя оставащите ресурси. Това може да е първата стъпка към следващото усилване и удовлетворява въпроса на темата: световна държава. Разбира се, под формата на световна експлоататорска империя. Въпросът е, дали настъпилия хаос, намалените възможности в резултат на войните и намалялата ресурсна база ще се окажат достатъчни за "световно господство" или по-скоро просто ще доведат до редукция с един или няколко порядъка назад (свиване на цивилизациите).
Но аз мисля в различна посока. Нека сега допълним тази ситуация: науката намира технологично решение, което ще реши изцяло ресурсните проблеми. Но то е с такъв енергиен отпечатък, че не е по силите на никоя държава - дори най-силната и на никой отделен политически блок (държавно обединение). Тогава възможностите са три: то не се реализира, следва война и слизаме на по-ниско ниво (евентуално, тук Кухулин ще сметне, че това няма да се случи); повтаря се описания в предходния абзац сценарий (мисля че това е сценария на Кухулин по същество), т.е. една от "световните сили" побеждава в ресурсната война и така добива ресурсите, за да реализира проекта. Оттам-насетне той е основата на световното й господство, защото тя контролира решението. Или - и това е моя вариант (с добавката, че не вярвам в него, но ще го формулирам така: "това е моята утопия"), се създава световно ресурсно обединение, в което всички работят заедно - евентуално си разпределят квоти и политическата борба се съсредоточава там. А обединеният ресурс им помага да реализират глобалния проект и така става първата стъпка към световно обединение.
Надявам се обяснението е достатъчно?

И последно към gollum – не разбирам защо е нужна една обща култура? Ако става дума за временно обединение (няколко поколения) пък съвсем. Преди световни империи за оцелявали, въпреки че етносите в тях са били доста различни. По-скоро като проблем виждам липсата на възможност за централизация и „здрава“ власт, както и фактът, че различните групи от това „световно“ общество биха имали коренно различни проблеми и често напълно противоположни цели. Например какво го интересува жителят на Нигерия това, че в Детройт няма работа и откъде на къде неговите данъци да отиват да помагат на тези от Детройт (ако така реши световното правителство; или обратното, ако правителството реши да помага на земеделците в Нигерия, земеделците в Европа например има много да се възмущават)?!

По същество, ти сам си си отговорил . За да не бъда енигматичен, то за да имаме общ организъм, той трябва да се базира на, образно казано, общ генотип. Иначе се случав точно това, което описваш, "разбягване" под виляние на центробежните сили между център и периферии (а в случай със световната държава този проблем е още по-тежък, отколкото пир регионалните империи). За да бъде едно обединение трайно и стабилно, за да има сила, то трябва да има културна основа, да дава обща идентификация на членовете си, която да е по-силна (т.е. най-често да заема домонираща позиция или поне по политическите и важните социални въпроси да е така) от регионалните и локалните (които продължават да съществуват, но в променена форма).
Преди да развия отговора си (защото има нужда от малко обясенние на моето разбиране за нещата - писал съм го във форума, но не помня къде, за да посоча връзка): досегашните световни империи до една развиват обща идентификация под някаква форма. Общо взето, упадъкът й е свързан с края на съответната империя като "глобална". Това е в сила за всеки политически организъм, а световната държава не прави изключение.
Що се отнася до "подавянето със сила": това, първо, не е ефективен вариант, т.е. това може да върши работа за известно време - докато империята се създава, но ако няма друг действен механизъм, империята ще е краткотрайна. Второ, губи се идеята, т.е. ако въпросната световна империя е в въстояние на преманетна регионална война, тя ще е по-неефективна (от гледна точка на Исотрията на човечеството) от националните държави и империи.
Ако се върна на въпроса, в моето разбиране и в мащаба на темата, ако обсъгдаме съдбатана "цивилизациите", то говорим за живот на културите (история). А о т тази гледна точка бихме моглида мислим за нещо като културен генетичен код или генотип, който сти в основата на всяка цивилизация. Историята или развитието на този тип е в основата на борбата за оцеляване (конукуренция, приспособяване и всичко останало в рамките на екологичната ниша) и докато той е жив и се предава в рамките на общността, цивилизацията е "жива". Това бих посочил като същността на цивилизацията. ТОва не е материална конструкция (в известен смисъл), а информация, която съществува в съзнанията на членовете на общността и е кодифицирана в ценностите и правилата им, а материалната култура е израз на тази "същност".
От тази гледна точка, създаването на нова същност (или промяната и преминаването на досегасъществувала на ново ниво - което е нормалния процес (може би единствено възможния)) предполага поява на нов такъв "обединяващ" информационен механизъм. Не означава непременно нещо изцяло ново - културите работят с наличното (подобно на генетичния код) и нищо не изхвърлят.
За да дам пример: ЕС ще стане дълготрайна реалност със собствен живот в момента, в който "европеец" стане донимиращ и реално обединяващ индетификационен механизъм, който е по-силен, да речем, от "българин" или "британец". Т.е. това обединение ще добие реално свое съществуване и собствен живот. Същото важи и за световната държава (на практика, за всяка държава, вкюлчително съвременните национални държави).

Нека има различни политически модели и нека всеки човек си избера свободно в коя държава да живее, според това кой модел най-много му харесва. (...) Не съм сигурен на какво се дължи това, обаче според мен по-малките страни са по принцип по-богати и с по-добър стандарт на живот.

Това (за мен) е съществен момент от всяка дискусия във форума. Особено в тези раздели. За мен разговорите се водят отстранено, т.е. не обсъждаме "кое ще е добро" или нещо подобно, а единствено как смятаме, че ще се развият нещата (или какви са причините - според поставения въпрос).
Дали "ще се живее добре" или не е много сложен въпрос, който едва ли е пярко свързан с размера на държавата. И, според ме,н е въпрос за самостоятелен разговор.

От там можем да заключим, че в бъдеще егостичният инстинкт наистина е по-вероятно да надделее, макар че според мен в миналото е имало примери и за обратното.

Използвам твоето мнение само като своеобразна "котва", за да въведа своето мнение (реално би трябвало това да го адресирам и до Динайн). Инстинктите на базово индивидиуално ниво са само един от факторите. Според мен, той би имал някакво значение единствено в напълно апокалиптичен (хаотичен) сценарий, при който всичко останало се срива. В останалите сценарии - както е и сега в реалността, - значение имат цял куп други фактори, които работят на по-високо ниво и са час тот съзнанието и "културиня модел" на индивидите, затова и влияят съществено вмотивацията и действията им. Те тласкат нещата доста далеч от чистия егоистичен модел (оцеляване на индивида или на отделната минимална клетка (семейството му)).

-----------------------------------
към Кухулин

За мен тук е основният разговор, поне засега. Ще се опитам по-малко да цитирам части от мнения и повече да пиша по общите ни разминавания.
Ядрена световна война

Предлагам първо да обсъдим "ядрения сценарий" или сценарият със тежка и сериозна световна война, ако ми позволиш този израз. Първо, по технологичната страна на нещата - знаеш, аз съм хуманитарист по образование и не мога да претендирам за особено разбиране на нещата по същество. Мнението, което се е формирало у мен под влияние на информацията, с която разполагам е, че ако се стигне до световна война, тя неизбежно ще е ядрена, а когато е такава, то е въпрос на оцеляване и ще се използва целия арсенал. Засега съм на мнение, че това ще доведе до почти пълно разрушаване на всички големи градове на основните играчи в конфликта, т.е. те на момента ще загубят поне 50% от населението си, а в перспектива (близките няколко години), вероятно до 60-70%. Инфраструктурата ще е унищожена в голяма степен, а тази част, която е основна в смисъл на ефективност ще бъде неизползваема за няколко десетилетия.
В резултат на това ще имаме хаос, пълно разрушаване на социалната инфраструкутра и организация и вероятно почти пълно рухване на централната власт. Естествено, това означава, че и при победители, и при победени (ако предположим, че запазят приблизителен технологичен паритет до началото на войната), ситуацията ще е плачевна за поне 2-3 десетилетия.
За толкова време вероятно ще се възстанови управлението и частично организацията на територията на съответните държави (разбира се, градовете ще са на други места), но за достигане на предишните възможности може би ще е нужно и доста повече време - половин век вероятно, може би малко повече.
Не си представям как или по какъв начин този сценарий може да се отрази "благоприятно" на нещо - камо ли на прогреса на цялото човечество (така както съм го формулирал в частта към Benjamin). Моето мнение се базира на разбирането, че със значително намалените нужди на държава, която има много по-малко инфраструктура, градове, население (много по-малко от всичко) е малко вероятно да се достигне до усвояване на по-големи територии, отколкото е налагало предишното по-голямо население и по-развита инфраструктура. Т.е. в моята представа това е сценарий на атомизация и изолация за определено време (2-4 десетилетия), чак след което ще имаме период на постепенно нарастване и тогава ще има нужда от "ново пространство" (разбира се, заобикаляйки съсипаното и още невъзмстановено) и ресурси.
Сега, предполагам, че от твоята гледна точка нещата изглеждат така: намаляваме наполовина населението, следователно опразваме пространството и намаляваме нуждата от ресурси, тогава, естествено, след като имаме незаета територия тя (автоматично) ще бъде усвоена. Затова и "намаляването на половина на населението е положително" (от гледна точка на ефективността). Един вид, махаме ненужното, освобождаваме територия и заменяме с нужно и ефективно население. Нещо такова ли предполагаш?
От моя гледна точка обаче няма да е така: т.е. разрушението ще доведе до намаляване на нуждите, следователно и на възможностите за допълнително усвояване (няма кой и с какво, образно казано), а възвръщането на темповете на развитие ще е възможно едва след като се възстанови каквото може от разрушенията. Аз лично оценявам разрушенията като много по-големи от тези, причинине от ВСВ, при това, в многократно по-малък срок (седмици, вместо няколко години). Т.е. шокът ще е много по-голям. И тъй-като едва ли ще останат развити територии встрани от войната, няма да има и кой да финнасира (стимулира) и подпомага възсатновяването, т.е. то ще отнеме много време. Имам силни съмненения, че дори и когато човечеството се повъзстанови от самопричинения катаклизъм, то ще е в по-добра позиция, отколкото е сега (не виждам защо да е така). Есетствено, ще е загубило доста време, ще е похабило много ресурси. Останалото вероятно ще е сходно.
От хаоса ми се струва по-вероятно да има връщане към отделните държави и боричкането от предходната епоха (Х²Х век), токолкото някаква много ефективна световна империя. Естествено, тук изцяло работя с "мисял", "предполагам", тъй-като не виждам нещо, което да дава сигурност на преценката (изчисляемост).
Що се отнася собствено до разговора за ефективностат на атомното оръжие и какви ще са последиците от една стратегическа атомна война (няма как да е друга): струва ми се, че това е разговор за отделна тема (и май имаме такава?), защото тук изцяло можем да имнем и без атомна война. Да си призная, аз не мисля, че такава е особено вероятна - включително в дългосрочния план на темата (два века).
Ако ми позволиш сравнение: сегашната свръ-държава в сегашната й, ненакърнена форма, среща сериозни трудности с военни средстав да контролира дори няколко отдалечени територии - без да води сериозни военни действия. Трудно мога да си представя как същата тази държава (да речем), разрушена от атомна война (колкото и да спорим за размера на разрушенията, ти спомена за поне минималното ниво - около половината население) ще е в състояние да действа по-ефективно и да контролира целия свят, разполагайки с много по-малко свободин ресурси и, несъмнено, намирайки се в доста по-лошо състояние.
Разбира се, можем (вероятно) да мислим за някакъв сценарий от типа на "двама се карат, трети печели" (досегашните Световни войни ни дават такива примери), т.е. трета, неизтощена и слабозасегната от световната атомна война страна да спечели от борбата на другите. Но пак възникват пробелми с ефективността (според мен), а и дали ще има такава страна сред развитите (т.е. тези, които имат горе-долу с какво да осъществят (евентуално) подобна експанзия)? Въпрос с неочевиден отговор, според мен.

Оттук (извинявам ти се), се връщам към ритъма цитиране-отговор, защото ми се струва по-удобен.

Това са типични примери за твърде слаби и твърде силни предизвикателства, които не могат да провокират цивилизационен отклик. Днес не е нужно никакво обединение, за да се справим с климатичните и енергийните проблеми. А както и да се обединим, космическата заплаха е твърде едър залък за нас.

Съгласен съм, че нещата зависят от изложението (формата) на предизвикателствата. Те могат да се окажат както твърде силни, така и твърде слаби. За ресурсно-енергийния въпрос вече съм го описал по-горе (адресирано към Benjamin), така че няма да се повтарям тук (ако ти е интересно, виж какво съм написал; ако се налага, мога да го развия, естествено, като склонен повече към метафори, отколкото основаващ се на знания хуманитарист ). Климатичните промени също могат да се окажат и силно предизвикателство - всичко зависи как ще се случат нещата (в постепенна или в силна и бърза форма). Но съм съгласен, че потенциалът им за "обединение" е много малък, т.е. по-вероятон е да доведат до по-силна конкуренция, отколкото до съвестна работа. В слабата си форма само ще са катализатор на сега развиващите се процеси, т.е. не ни интересуват по темата.
Що се отнася до "космическата заплаха" - там пак зависи от конкретния сценарий. Разбира се, класическия "астероиден" или "кометен" сценарий си е твърде силно, до степен да не е предизвикателство. Много малко време за реакция, засега недостатъчни възможности. Впо-далечно бъдеще поне с част от тези заплахи вероятно ще можем да се справим адекватно, но едва ли ще е нужно обединение, а и прозорецът за реакция е много малък, за да има въздействие.
Възможно е някакво не толкова катастрофично, но досаттъчно сериозно събитие от този род да послужи като катализатор за създаване на своеобразен общ фонд (обединяване на усилия) визграждането на система за наблюдение и защита. Но и там ис и ма кусури.

Откъде следва?

от една страна, за да имаме време за изработване на стабилна реакция и най-вече - на съответните общи културни идентификации, на които ще се гради обединението (там нещата са по-бавнички, трябват години - технологиите могат донякъде да ускорят нещата, разбира се - и го правят, но не чак толкова). От друга, за да има време за реакция. Логиката ми е следната: ако имаме катастрофична заплаха и тя се реализира за няколко месеца, то предизвикателството ще е спарвянето с последиците от катаклизма. Това не виждам как ще доведе до обединение. Докато ако имаме реална заплаха, но тя е малко по-дългосрочна, най-чмалкото ще има (потенциално) време за реакция, т.е. за обединение за решение или за борба за световно лидерство за обединяване на услилията за решение. Другаде е акцента на предизвикването, ако ме разбираш.
Що се отнася до ефекта от изработването на решението - това винаги отнема време. Дори пир сегашните събития става въпрос за десетилетия - особено за предизвикателства от този калибър.
Поне на мен така ми изглеждат нещата.

Не разбирам. Не си видял примери за ефективни институции?

Не съм видял примери за особен прогрес в областта на организацията на управлението и обществото. Нещата чпо отношение на ефективността) не са се придвижили много по-далеч, отколкото са били преди няколко века. Т.е. адекватността на собствената ни социално-културна среда към създаваната от нас самите социално-културна среда е сравнително ниска. Коефициента на полезно действие, ако щеш. Затова ме съмнява някакъв катаклизъм от какъвто и да е род (сериозно предизвикателство) да доведе нещата до внезапно оптимизиране по този параметър. Нещо повече, дори срещам трудности да си представя как би изглеждала тази по-добра форма на управление, която да се справя с проблемите до степен да бъде по-ефективна от сегашните дори при текущия мащаб на обединение (а ние говорим за поне порядък по-голям - за световна държава).

Ядрената война е само въпрос на време.

Това е интересен въпрос. Знам твоето мнение - ти вероятно знаеш моето. Обаче това е съществен въпрос, когато обсъждаме темата - следващите 100-200 години от историята на човечеството. Аз смятам, че това ще е фактор, който ще оказва сдържащо действие, т.е. все по-рядко ще виждаме конвенционален военен конфликт, а същността на войната ще се пренесе изцяло в друга плоскост. Дали това ще е някоя от насоките,с които си играе Лем в своите въображаеми студии (криптооръжията), дали ще е изцяло информационна "война" - трудно е да се каже. Но въпросът има значение, та си струва да се обсъжда.
Аз мисля, че общото влияние на тези оръжия е положително и що доведе до изчезване на класическия тип войни, т.е. промяна в този елемент на системата. БИх могъл дори да кажа, че това влияние отчасти се наблюдава. Разпространението на атомните оръжия може да разпространи тази практика допълнително. Или - като песимист (или като оптимист - мисля че твоя случай е такъв), - да предположим, че това ще доведе до покачване на войната на ново ниво - атомна война.

За да приключа тази част: за основното май мненията ни съвпадат. Т.е. и двамата мислим за цивилизацията като цяло и за етапа, пред който е застанала. Разликата е в това, че ти виждаш новата световна война като единствен (или единствено вероятен?) фактор, котйо да доведе до обединение, докато аз не мисля така - смятам я за задъден път. И не съм сигурен, че цивилизацията като цяло е задължително да прогресира навън, да експанзира. Тук страховете ми са близки до тези на Пилот. Това е бая интересна тема, струва си да се обсъди.
Съгласен съм с Пилот, че - естествено, - няма да има скорошно изчерпване на ресурси - цялата ни цивилизация в индустриално-кеспанзионистичния ис период на развитие (200-300 години май?) е пример за търсене и развитие на допълнителни ресурси. Потенциалът е голям. Но има други проблеми и мисля тях да изложа в последната част от поста си.

От моя гледна точка основният проблем на, ъъъ, "пост-индустриалната" цивилизация не е атомната война или изчерпване на ресурсите (може би липсата на пространство и посока за експанзия Е съществена част от проблема). Това е вътрешната динамика на индустриалното общество - която се вижда навсякъде по света, поне засега, значи вероятно е съществена част от него. Става въпрос за динамиката на културата и населението (знам, малко неточно се изразявам).
Работата е там, че индустриалната цивилизация в периода на развитието си минава през период на бързо външно и вътрешно развитие и има нужда да осъществява ефективна експанзия, защото изпитва постоянна нужда от още работна ръка и ресурси. Впоследствие постепенно вътрешното развитие й дава достатъчно пространство да се реализира навътре (да се развива навътре), като тази тенденция съ-съществува с външния вектор. Вътрешното развитие води до постепенно намаляване на "пасионарността" и промяна в демографската структура, в резултата на която развитата индустриална цивилизация (вече клоняща към "пост-индустриална" фаза) се оказва, че тази развита цивилизация има застаряващо и отслабващо население, а нуждата от развитие я кара да прехвърля цялото си пройзводстов навън. Т.е. индустриалната цивилизация от инженер, откривател и работник-производител (образно казано) се превръща в застаряващ и затлъстяващ потребител-хедонист. Който все повече гледа навътре, образно казано, към собстевния си пъп и всичко интересно, което може да намери там (тенденцията за развитие навътре, за която писа Пилот).
Този тип развитие може да се поддържа докато съществува извън-инудстриална цивилизация (общества), на които им предстои да бъдат индустриализирани, т.е. да извървят пътя на нашата развита индустриална цивилизация, защото има външно пространство, където да се изнася - същото, от което може да се подбира и внася недостигащия вътре социален елемент.
Проблемът, както го виждам аз, се състои в това, че с времето ще има все по-малко външно пространство, където да се "изнася" проблема. Образно казано, можем да си го представим като постоянно нарастване на затлъстялата развита цивилизация за сметка на тези, които се тълпят по същия път.
Това ни води до два проблема. Първият е критичен с оглед на разбирането ми за опасностите на световните войни при наличие на тъвред силно (атомно) оръжие: обществата, намиращи се по средата на индустриалния път са много по-агресивни и пасионарни от тези, които са в края му. Просто може да се стигне дотам, че първите да пометат вторите. Не особено съществен проблем, освен ако не доведе до моите опасения (значително изоставане в резултат на ограничения "апокалипсис"). Останалите притеснения (излизане на сцената на някоя от традиционните идеологии в едно "ново средновековие") не ме притесняват толкова, защото всеки тръгнал по този път ще бъде принуден да го извърви, независимо в каква форма.
Вторият е момента, в който се оказва, че просто вече няма "желание" и "ресурс". Това е пътя на постепенния регрес причинен от изолацията в самите себе си - този път обхванала цялата ни територия (на нас, човечеството). Най-вероятно и тази опасност не е прекалено голяма, защото в средата на застаряващите цивилизации най-вероятно ще се роди някоя нова и пасионарна, която да поеме "факела на първенството". Поне Историята е логично да действа по този начин.
Не случайно започнах с това, че Историята не е приключила, т.е. борбата си продължава. А войните са съществена част от нея. Въпросът е как ще изглеждат войните през следващите две столетия (или хайде, да е следващото столетие). Как ще изглежда борбата за първенство и ресурси.
Както и да е, постът стана много дълъг, а още не съм прочел всичко, написано в темата за тези два-три дни. Така че го пускам така засега, после ще пиша още.

[gollum]

Относно космоса – мисля, че това би било най-голямата грешка. До сега космосът не е донесъл никакви ресурси на земята. Повечето ресурси, които може да донесе са прекалено скъпи – т.е. ние ще изхабим повече, за да ги вземем, отколкото ще получим като ги потребяваме.

Въпросът е, че човешката цивилизация се развива чрез експанзия. Да, има периоди на стагнация и затваряне (обикновено, докато се развие елемента нужен за ново "избухване"), но следва експанзия и развитие. Двете са свързани. Т.е. за да има развитие и прогрес, трябва да има място за експанзия. Рано или късно опираме в границата на планетата си. Без космоса възможността е само "рестарт" (врътка в спирала от "апокалипсис" и ново развитие (циклично рестартиране на Историята ). Или "затихване", коте оси е общо взето същото. "Няма лошо", както пише Кухулин.
Същественият въпрос е по-скоро дали космическата експанзия е реална възможност. Разбира се, с нея идва и неизбежното (според мен) развитие към пост-биологична цивилизация (което вероятно е неизбежно с оглед на технологичния прогрес и нуждите/баланса). Но това определено излиза извън следващите век-два (според мен е нужно повече време).

[контрол_alt]

САЩ нямат капацитет да подкарат нов глобален проект. Прекалено много малки ангажименти, които разпиляват силите и разсейват обществото. От друга страна точно тези малки ангажименти поддържат световната система в някакво относително състояние на стабилност. Т.е. в настоящата ситуация САЩ не могат да се откажат от тях без да предизвикат разпад на изградения ред. В същото време, този ред е силно корозирал и трудно се държи на крака като за това изисква все по-голям ресурс за стабилизиране. Ако съдим по Украинската криза сме много близо до критичната точка. Достатъчно беше една регионална сила като Русия да поведе дестабилизационна политика, за да се види веднага, че САЩ не разполагат с необходимите лостове за подавяне на съпротивата в обозрим срок. Всичко това в крайна сметка ще доведе до момент когато стабилизирането ще бъде прекалено скъпо и ще трябва да се прибегне към разрушаване на настоящия и изграждане на нов базиращ се на природните закони по-справедлив ред.

Конфигурацията САЩ и ЕС на пръв поглед е по-способна да прокара Световно правителство, но само на пръв поглед. ЕС е недисциплинирана, аморфна организация с ретроградни социални практики и огромни непродуктивни разходи. Единствения начин да се освободи ресурс за глобален проект в Европа е да бъдат рязко съкратени тези социалните помощи, незаслужените пенсии, всякакви помощи за безработни, майки, студенти, деца и съответно въвеждане на платено частно медицинско осигуряване без държавно участие. В настоящата ситуация подобни реформи(по-скоро революция) са невъзможни заради насаждания с десетки години от пропагандата манталитет издигащ бисмарковия модел на welfare state в статут на свещена крава. Към това можем да добавим и други противоприродни практики като опити за "социален асансьор", равен старт, социално преразпределение. Всичко това е възможно да съществува само в настоящата конфигурация на разпределение на ресурсите. То може да бъде променено само чрез катаклизъм, война или революция.

Т.е. за да участва Европа в глобален проект, трябва преди това да се реформатира, а не реформира - тя на реформи не подлежи, цялата европейска система за разпределение. Това може да стане най-бързо чрез глобален конфликт.

[Кухулин]

Голъм, благодаря ти за обширния и задълбочен пост. По някои въпроси пишем едно и също, по други се разминаваме. Ще маркирам няколко спорни момента.

Първо, ядрената война. Сценариите са безбройни, но общо взето максимума, който може да даде човечеството днес, е 2-2.5 гигатона. Отдавна са в миналото върховите мощности от Студената война. Освен това доктрините са достатъчно добре разработени и вероятно реалната мощност ще е наполовина. А при успешен контрасилов удар, съчетан с функционална ПРО и капитулация под заплахата от стратегически удар, разрушенията ще са въобще минимални. 50% загуби сред населението са абсолютния максимум, а инфраструктурата реално не може да пострада значително.

"двама се карат, трети печели"

Това е почти сигурно. Няма как да се прогнозира конкретното развитие, но някакви общи съображения могат да се изложат. Австралия и Южна Америка ще са тотално встрани от конфликта. Европа няма приоритетни цели. САЩ има ПРО и голяма територия. Русия има още по-голяма територия. Китай има голяма територия и огромно население. Всеки от тези играчи има достатъчно фактори в своя полза и дори някой да изгори тотално, това означава другите да се отърват леко. А характера на конфликта е такъв, че симетричните щети са почти изключени. Някой ще излезе победител от цялата работа - вероятно този, който удари превантивно. Или този, който гледа отстрани.

Ако ми позволиш сравнение: сегашната свръ-държава в сегашната й, ненакърнена форма, среща сериозни трудности с военни средстав да контролира дори няколко отдалечени територии - без да води сериозни военни действия. Трудно мога да си представя как същата тази държава (да речем), разрушена от атомна война (колкото и да спорим за размера на разрушенията, ти спомена за поне минималното ниво - около половината население) ще е в състояние да действа по-ефективно и да контролира целия свят, разполагайки с много по-малко свободин ресурси и, несъмнено, намирайки се в доста по-лошо състояние.

Трудностите на сегашната свръхдържава са от политически характер. Ако реши, може за няколко месеца да превърне Афганистан и Ирак в голи димящи пущинаци. Но има насреща сериозни външни опоненти, а също и вътрешни. Ресурсите нямат нищо общо тук. В нашия бъдещ свят опонентите ще са малко и по-слаби, а волята за съпротива ще е изчезнала по ред причини - например перспективата да имаш атомна пустиня вместо роден край. Просто политическата обстановка ще е друга.

Сега, предполагам, че от твоята гледна точка нещата изглеждат така: намаляваме наполовина населението, следователно опразваме пространството и намаляваме нуждата от ресурси, тогава, естествено, след като имаме незаета територия тя (автоматично) ще бъде усвоена. Затова и "намаляването на половина на населението е положително" (от гледна точка на ефективността). Един вид, махаме ненужното, освобождаваме територия и заменяме с нужно и ефективно население. Нещо такова ли предполагаш?

Неясно защо предполагаш така. Все още не съм изпаднал чак дотам в интелектуално отношение Кръвта предизвиква реформи, това е всичко. Голямата кръв предизвиква големи реформи и води до оптимизиране на обществото. Ресурсите нямат нищо общо тук. Горе контрол_alt пише същото, а и ти, доколкото разбирам, не си далеч от него. Затлъстяващия потребител-хедонист трябва да изгори в атомния огън, образно казано

[benjamin]

Доколкото разбирам, Gollum твърди, че при една ядрена война няма да оцелеят изобщо централните правителства (или поне практически те няма да имат голяма власт в собствената си страна) и в този смисъл никой не „печели“, докато Кухулин твърди, че при такава война все някоя страна ще склони останалите да „капитулират“ и от там ще има едно централно правителство, което би имало известен контрол върху останалите и по този начин ще води света. Според мен това не е от особено значение.

Кухулин, ами след ядрената война, няма ли да намалеят ресурсите? Поне някои? Защо да нямат значение? (Ще се върна по-долу на въпроса от къде идва консуматорското общество и защо това няма да се промени скоро според мен.)

Въпросът е, че човешката цивилизация се развива чрез експанзия. Да, има периоди на стагнация и затваряне (обикновено, докато се развие елемента нужен за ново "избухване"), но следва експанзия и развитие. Двете са свързани. Т.е. за да има развитие и прогрес, трябва да има място за експанзия. Рано или късно опираме в границата на планетата си. Без космоса възможността е само "рестарт" (врътка в спирала от "апокалипсис" и ново развитие (циклично рестартиране на Историята ). Или "затихване", коте оси е общо взето същото. "Няма лошо", както пише Кухулин.
Същественият въпрос е по-скоро дали космическата експанзия е реална възможност. Разбира се, с нея идва и неизбежното (според мен) развитие към пост-биологична цивилизация (което вероятно е неизбежно с оглед на технологичния прогрес и нуждите/баланса). Но това определено излиза извън следващите век-два (според мен е нужно повече време).

Точно за това казвам, че би било грешка – тъй като понататъчна експанзия не е възможна, то това биха били едни ресурси „захвърлени на вятъра“. Т.е. според мен би следвало (ако човечеството е рационално) да приеме това „затихване“ и да се съсредоточи върху него, а не върху опити за понататъчно развитие.

Проблемът, както го виждам аз, се състои в това, че с времето ще има все по-малко външно пространство, където да се "изнася" проблема. Образно казано, можем да си го представим като постоянно нарастване на затлъстялата развита цивилизация за сметка на тези, които се тълпят по същия път.

Донякъде и моите виждания са подобни. По-скоро обаче аз формулирам проблема като желание за консуматорство. Развиващите се общества искат да консумират също толкова много, колкото и развитите. Последните пък не искат да се откажат от своя начин на живот и да започнат да хабят по-малко ресурси (както съм го описал и в по-горния пост). А определено не е възможно всички да живеем като американците.
Това, което е породило „универсалността“ и „успехите“ на западната цивилизация, е изчезнало. Ще направя опит да обясня какво имам предвид. В Европа хората са „индивидуалисти“ (т.е. в онази епоха, когато се развива „Западната цивилизация“ – Новото време, Просвещението). Освен това гледат по друг начин на външната политика – няма много чувства, целта е да се извлече полза (в началото за владетеля и централната власт, после за народа). Издига се в култ науката (което според мен няма нищо общо с религията – последната служи само като психологически ориентир за хората, не толкова да обяснява природните феномени, за това и може да съществува преспокойно паралелно с науката), т.е. разбирането на света обективно (и извличането на най-голяма полза от него) става реална цел на обществото. Общо взето Западната цивилизация и изобщо животът на западно европейците непрекъсното се променя (и то обикновено за добро) от както дивите варвари в тази част на континента започват да контактуват с римляните. След Средновековието тези промени стават все по-бързи. В останалите цивилизация такова нещо няма, там дори няма желание за промяна (говорим за времето преди не-западните страни да се "вестернизират"). Именно това е универсалността на Запада. И тази части на Западната цивилизация имат все по-малко значение. Тези ценности на запада отпадат, и то не само в западните държави. За това смятам, че няма шанс да се появи цивилизация, която да обедини всички хора – ценностите, които могат да бъдат общи остават на заден план.
А що се отнася до религиите, както споменах, те според мен са социални институции, чиято цел е да приобщи хората към своеобразен начин на живот и да ги „научи“ как да живеят според неписаните правила на дадено общество. Когато това общество се промени, психологическите и социалните уроци на религиозното учение стават непрактични. Или самата религия трябва да се промени, или обществото преминава към друга. Това е причината, според мен, източно азиатските общества да изоставят традиционните си религии. От тук си правя извода, че да има обща религия или въобще обща идеология и обща принадлежност, то хората трябва да имат един и същи начин на живот. Няма как британеца и българина да имат еднакви ценности, при положение, че водят различен начин на живот. И колкото е по-различен живота на хората, толкова по-различни ще са ценностите им. Т.е. за да има обща идеология трябва да се уеднакви живота на хората по целия свят.

Мисля, че тези тенденции, да се „изключва“ рационализма като ценност и от западната цивилизация и да отпадат горните елементи (които определих като „универсални“), не могат да бъдат спрени.
Развитото индустриалното общество някак си води до някакъв „консумеризъм“. В икономиката на развитите страни цари един вид изкривена конкуренция – има т. нар. пазар на потребителя. Целта пред обществото не е да се произвежда, за да се оцелява, а да се произвежда, за да се продава. Както казва един мой професор: „първо продай, после произведи“. Производството стана лесно, а продаването стана трудно. Именно за това всяка компания по всякакъв начин стимулира консуматорството – всички лъжат и се опитват да убедят хората, че даден продукт име е нужен, без това да е така. Ценностите се изместват в посоката какъв телефон имаш, каква кола караш, пред колко голям телевизор стоиш. Според мен, това е директен удар към обединяването на света – защо им е на хората да се обединяват и да делят, като е по-добре да ограбят другите и да консумират повече? Но дори и да не мислят така, самото консуматорско общество губи другите си ценности. А дори и да не беше толкова потребителски настроено западното общество, то пак би ги загубило тези ценности, тъй като конкуренцията, предизвикала развитието на запада, вече я няма. Тази конкуренция от своя страна е била съчетана с такава география, която прави невъзможно една държава да доминира над останалите, от една страна, и от друга, сливането на европейските народи в един. Глобализацията обаче „изглажда“ различията в географията, подобно на космическата инфлация, която е „изгладила“ различията във вселената.
Това, което важи за Запада, изглежда важи и останалите общества. Малко или много, те са тръгнали по пътя на индустриализацията, така че явно ги чакат подобни последствия.

[Кухулин]

Кухулин, ами след ядрената война, няма ли да намалеят ресурсите? Поне някои? Защо да нямат значение?

Населението ще намалее, но ще се възстанови бързо - като след война, при това с нова структура. Реколтите може да спаднат, а може и да не спаднат. Индустриалните мощности в голямата си част ще се запазят. При добро управление едва ли ще отнеме повече от 10-15 години да се достигнат предвоенните нива на БВП. Аз не виждам причина за масово безвластие или някакъв вид дългосрочни постапокалиптични картини. Напротив, според мен ръста ще е фантастичен от днешна гледна точка, щом веднъж се консолидират нещата.

Точно за това казвам, че би било грешка – тъй като понататъчна експанзия не е възможна, то това биха били едни ресурси „захвърлени на вятъра“.

Защо не е възможна? И ако не е възможна, как ще се справим с космическата заплаха, когато възникне някой ден?

[Kont]

Абе приятелю, какви ги говориш ?
!

Цитат benjamin написа Виж мнение
Кухулин, ами след ядрената война, няма ли да намалеят ресурсите? Поне някои? Защо да нямат значение?
Населението ще намалее, но ще се възстанови бързо - като след война, при това с нова структура. Реколтите може да спаднат, а може и да не спаднат. Индустриалните мощности в голямата си част ще се запазят. При добро управление едва ли ще отнеме повече от 10-15 години да се достигнат предвоенните нива на БВП. Аз не виждам причина за масово безвластие или някакъв вид дългосрочни постапокалиптични картини. Напротив, според мен ръста ще е фантастичен от днешна гледна точка, щом веднъж се консолидират нещата.

Хорааааааа! Изпържат ли земята в ядрена война - възстановяваме и приспособяяваме за живеене Марс!
Един нещастен Чернобил и Несравнимо по слабата като авария Фукусима не ви ли стигат! Сега хамериканците натискат Украйна за разкритие на ядрения саркофаг в Чернобил за да съхраняват там американски ядрени отпадъци !!!!!!!!!!!!!!!!! Това да говори нещо - не в америка!? не в канада!? не в аляска!? Защо!?
Приятели дори в мислите си недопускайте че след световен ядрен конфликт е възможно възстановяване на земята.

[Кухулин]

Приятели дори в мислите си недопускайте че след световен ядрен конфликт е възможно възстановяване на земята.

Това е, общо взето, мантра от миналото. Дълго време е била набивана в главите на хората по всякакви канали, вършела е чудесна политическа работа и се е утвърдила в съзнанието. Зад нея обаче не седят реални факти и аргументи. Чернобил е тежка авария, но реалните щети от нея са достатъчно малки. Страха е голям. Човечеството трябва да преодолее тези неща, защото няма къде да избяга от атомната енергия, поне на първо време.

[gollum]

към контрол-алт

Става въпрос за твоя пост #52 - не ми се иска да поемаме и в тази посока, защото рисковете от това малко след това да спорим за идеологии са големи. Да речем - това е твоето мнение, моето е коренно различно. Но това реално няма връзка с темата, защото тя не е за това каква е идеализираната визия за бъдещето на всеки от нас (интересна утопична тема сама по себе си), а какво смятаме че ще се случи реално, без значение дали ни харесва или не.

-------------------
към Кухулин

Неясно защо предполагаш така. Все още не съм изпаднал чак дотам в интелектуално отношение

Е, как, в моите представи си фанатизиран малтусианец с див блясък в погледа .
Сега - сериозно: предлагам да оставим темата за атомната война и последиците от нея за другаде - не това е основното тук. А ако се хванем с това, ще се отклоняваме все повече и повече. Кухулин, тъй-като имаш формирано мнение - ако искаш, отвори тема в този раздел за съвременното положение с атомните оръжия и за последиците от една атомна война. Там да се обсъжда този въпрос. Все пак, бъдещата световна атомна война е само една от възможностите - няма смисъл заради зрелищността си да обсебва цялата дискусия.
Що се отнася до последиците - вижда се, че преценките ни се отличават значително.

От гледна точка на дискусията може би си струва да се обсъди (донякъде обособено) дали войната е оптимизационен механизъм или не. Аз лично не мисля, че нещата са особено ясни. Но това сякаш пак е въпрос за още една отделна дискусия - която да е по-общо върху "жизнения цикъл" на цивилизациите. Би било интересно, макар и изцяло спекулативно.

Кухулин, още един въпрос в нашия разговор, който си заслужава да се разгледа - поне е по тематиката на форума:

Трудностите на сегашната свръхдържава са от политически характер. Ако реши, може за няколко месеца да превърне Афганистан и Ирак в голи димящи пущинаци. Но има насреща сериозни външни опоненти, а също и вътрешни. Ресурсите нямат нищо общо тук.

Тук явно оценките ни се различават. Аз смятам, че ако махнем "политическите ограничения", то, да, вероятно са в състояние да превърнат дадена държава в "атомна пустиня" (донякъде образно казано - реалното "пълно решаване на афганския въпрос", да речем, би било много сложна задача дори за такъв род оръжия). Но ние тук говорим аз друго - и войните от гледна точка на мира след това, да не говорим за разпределението на ресурсите - са друго нещо. Говорим за овладяване, за способност за контрол. Това все още изисква както значителна стратегическа работа с поглед към "мира след това", така и "войнишки ботуш на място". От тази гледна точка дори сегашната свръхсила не е в състояние да контролира кой знае какво пряко с военна сила. Тази й способност само ще се понижи в нашия сценарий.
Това с оглед на идеята за "световна империя", основана върху военен контрол (независимо с шантаж или директен). Т.е. за мен този вариант е възможен най-много краткосрочно, с последващ значителен упадък. Но най-вероятно въобще не е възможен - нямат "живец" за тази цел, да не говорим за ефективност. Тези времена са отминали и виновни за това донякъде са същите тези технологии, които са довели до сегашния прогрес.

-----------
към Бенджамин

Точно за това казвам, че би било грешка – тъй като понататъчна експанзия не е възможна, то това биха били едни ресурси „захвърлени на вятъра“. Т.е. според мен би следвало (ако човечеството е рационално) да приеме това „затихване“ и да се съсредоточи върху него, а не върху опити за понататъчно развитие.

Боя се, че така започваме един малко по-различен разговор (всъщност, вече го водим): евристика с идеалистично-утопичен привкус - "какво според нас е правилно?". А аз в тази тема се абстрахирам (поне донякъде) от своите идеали за бъдещето и мисля върху това какво е възможно. Но преди да задълбая още в тази посока, да дам пряк отговор: ако надхвърлим близките 100-200 години (за които е темата), през които едва ли ще има някаква значителна експанзия отвъд планетата (макар че е период, в които основите трябва да бъдат поставени, за да има резултати), то аз не твърдя, че космическата експанзия е по принцип невъзможна задача за човечеството. Невъзможна е в сегашния му вид, но то показва значителен ресурс за вторична и третична промяна (създаване) на средата. Космическата експанзия със сигурност би искала да се направи и следващата ("четвъртична") стъпка, т.е. крачката към пост-биологична цивилизация. Тя не би имала проблеми с овладяването на Слънчевата система, а в перспектива и разпространение в галактиката. Стига да намери достатъчни ресурси за трансформацията, а за целта ще трябва да използва наличните в цялата ни система - Земята не е достатъчна. Но подобна трансформация, според мен, иска няколко столетия поне.
Ако се обърнем към непосредствените ползи от експанзията навън, то сред тях са както справянето с опасностите отвън (Кухулин го спомена), така и решаването на енергийните проблеми. А това е въпрос, който пряко засяга съдбата на човечеството дори и да реши да се развие изцяло навътре и да се затвори в биологичните си граници и уюта на земната среда. За да бъде възможно едно подобно "хедонистично" решение, ще трябва да се решат кардинално ресурсните проблеми на едно разширено, макар и стареещо и губещо "живеца" си човечество. Говорим за трайно решение, т.е. с перспектива от поне няколко столетия. Това без "впрягане" на ресурсите на Слънцето няма как да стане. Т.е. космическото направление е задължително.
Сега, ако се върна на въпроса за това какъв е моя идеал, то аз бих казал, че идеалното бъдеще за мен съвпада общо взето със света, описан от Стругацки в тяхното "пладне ХХ²² век". Т.е. основната цел е пълното разкриване на вътрешния ресурс на всеки индивид при пълна еманципация от борбата за средства за съществуване. Т.е. идеалният играещия човек, чийто пясъчник е потенциално цялата галактика. Т.е. въпреки че досега пишех за съдбата на цивилизацията (перспектива, от която отделните индивиди са твърде нетрайни - само клетки от организъм), ясно е, че едно хуманистично виждане ще се опира именно на отделния човек като нещо, което си заслужава - а не на съществуването на историческия субект, на цивилизацията. И идеята, че най-важния ресурс е вътрешния, т.е. възможностите на всеки един индивид - възможности, които са изкривени или "непоискани" в рамките на сегашното му съществуване (поне в повечето случаи). Значителна "информационна енергия", която обаче ще има нужда от съответното напълно осигурено материално съществуване, т.е. сигурни и достатъчни ресурси и енергия за всички и всичко. Пълна утопия, но пък нещо, за което си струва да се мечтае, според мен. Истински комунизъм .
Дали едно такова състояние ще е стагнация (затваряне навътре, към виртуалния личен свят) или пък ще позволи многопосочна експанзия - трудно е да се каже. Но пък пред силното цивилизационно предизвикателство бих предпочел още по-силното лично такова. Всяка личност - цивилизация.
Както и да е, размечтах се, а не това е целта на темата.

По-скоро обаче аз формулирам проблема като желание за консуматорство.

Може да се каже и така. На мен ми изглежда, че това е същностен проблем, т.е. неизбежно следствие. С още по-неприятни последици в дългосрочен план, които водят до един застарял и застлъстял Рим, който чака варварите да дойдат. Но проблемът е, че тях може вече и да ги няма, защото всички са станали римляни.

Сега, по цялостната ти интерпретация на миналото(на "Запада") - аз лично имам много забележки. Не знам дали тук има смисъл да се спирам на тях, макар че те водят до много различна интерпретация от моя страна на миналото, а следователно и на причините за сегашното състояние. Но по "диагнозата на настоящето" вероятно нямаме големи различия или поне засега ми изглежда така: Западът губи "живеца" си, което означава, че след време ще загуби и "първенството" си, най-вероятно според мен, постепенно чрез вътрешна подмяна, а не чрез зрелищен завършек. "Няма лошо", както пише Кухулин: или това е неизбежно и чака всекиго, поел по пътя на вестернизацията (колкото по несъвършено, толкова по-зле за него). Или тази съдба може да бъде избегната и току виж тази резултантна култура успее да го стори. Други ценности - може би друг резултат.
Сега - за ценностите или световната култура. ТЯ е задължителна за трайно обединение. Но има един проблем: всички досегашни културни механизми са действали на принципа на предизвикателството и отблъскването. И са работели на принципа на кокошката и яйцето, образно казано, т.е. не като имаме първо едното, стигаме до другото, но двете са обвързани, т.е. световната култура се ражда чрез световно обединение и не може да се получи без него. Това означава, че имаме нужда от голямо външно предизвикателство, спрямо което да се обединим, т.е. спрямо което вътрешните ни различия остават на заден план. Плюс - съответните културни "технологии", които да позволят на едно такова обединение да остане действено въпреки регионалните и локални различия. Имаме нужда от външна заплаха и от нов тип социална организация, вероятно и комуникационна технология. Без това световна държава няма да има. Затова ни трябва космическата експанзия - в идеален вид, външна заплаха (или предизвикателство). НФ литературата е богата с примери. Лошото е, че на подобно нещо трудно може да се "разчита".

За религиите - общо взето съм съгласен, макар че аз не бих го написал така. Т.е. не съм съгласен с детайлите, но съм съгласен с извода - сходният начин на живот ражда сходно мислене и изисква сходни идеи и светоглед. Въпросът е, че нищо от традицията не изчезва напълно, а хората не избират културния си "генотип - той си има собствено съществуване и се развива по свои правила, които имат много малко общо с практичността и ефективността (макар че нещо като естествени подбор работи и тук).
Проблемът с "рационализма" е, че никога не е бил нещо повече от практичен идеал на малцина. Не случайно написах в началото на темата, че нито религиите, нито идеологиите въобще (за мен религиите са част от тази общност на културно-информационни организми) са "умрели", нито ще го направят. Те са съществена част от културата. Т.е. положението реално не се е променило особено по този параметър. Според мен.

За пазарната конкуренция и консуматорското общество. Това, и според мен са същностни неща, те.. неизбежна част от еволюцията на индустриалната цивилизация. Може би е имало начин да се тръгне и в друга посока, но не съм сигурен, а освен това е пропуснат вече. Но не съм съгласен с твоя извод, че това изключва световната държава. Дори напротив, мисля че това е я прави възможна, стига преди това да не се сринем заради недостиг на ресурси (дали е възможно глобално консуматорско общество) поради ресурсните ограничения, да не говорим за чисто социално-исторически дали ще издържи). "Консуматорството" е функция на растежа, така да се каже, насочен навътре - потенциално, всеки човек безкраен консуматор ("хедонистичния" модел). По този път е възможно хората хем да се уеднаквят достатъчно, хем разликите да намерят своята реализация "навътре", така че да не водят до сериозни проблеми навън. Може би.

[Кухулин]

Но ние тук говорим аз друго - и войните от гледна точка на мира след това, да не говорим за разпределението на ресурсите - са друго нещо. Говорим за овладяване, за способност за контрол. Това все още изисква както значителна стратегическа работа с поглед към "мира след това", така и "войнишки ботуш на място". От тази гледна точка дори сегашната свръхсила не е в състояние да контролира кой знае какво пряко с военна сила. Тази й способност само ще се понижи в нашия сценарий.

Сегашната свръхсила не е в състояние да наложи контрол по политически причини. Русия, например, успя да наложи контрол в Чечения. Китай добре се справя с уйгурите.

[gollum]

Сегашната свръхсила не е в състояние да наложи контрол по политически причини. Русия, например, успя да наложи контрол в Чечения. Китай добре се справя с уйгурите.

Не съм съгласен, че става въпрос единствено за самоограничение; да не говорим, че Чечения и уйгурите са примери с твърде различни параметри от Ирак или Афганистан, да речем. Причините са и чисто военни: просто нямат достатъчно ресурси, нито пък разбиране как реално да го осъществят. Тук вече е въпрос и на политика, ценности, и разбирания - културата им много се е променила от епохата на колонизацията. Затова смятам, че няма как да се върнат към онези възможности - образно казано, светът вече е друг (и те, и народите за колонизиране са различни).
Но ако задълбочим тук, пак ще избягаме доста от темата. Тези неща донякъде сме ги обсъждали в темата за партизанските войни. От нея знам, че твоята вяра във възможностите на технологиите в тази насока е голяма, т.е. тук също (както и в оценката на резултатите от атомната война), разбиранията ни се различават значително.