Империал, пак се разминаваме, може би защото ти се опитваш да защитиш нещо, което е частно спрямо дискусията, докато аз се интересувам от описанието на друго явление.
Говорейки за Кончаловски (не е само той, разбира се) аз ти описвам индивидуално възприятие на творец на ситуацията, при това такъв, който е създавал и в едната, и в другата "система". Естествено, че той описва не само личните си възприятия, но те са и от гледна точка на твореца, който съвсем естествено се интересува от свободата си да прави каквото си иска.
Когато е в СССР той често чувства тази си свобода накърнена (за това повече след малко), в крайна сметка емигрира, но открива, че "там" няма по-голяма, а понякога дори по-малка творческа свобода.
Защо описвам всичко това? Защото бих казал че 90% от оплакванията от "цензура" и недоволството от нея са плод на творците, а не на потребителите. Те усещат свободата си накърнена по един или други причини. Те са част от активната интелигенция (ако ми позволите това малко свободно определение) и като такава често са в първите редове на недоволните или борците с цензурата. Това не е нещо специфично за авторитарните системи, защото както написах, цензурата е достатъчно общо явление, не е специфично само за авторитарните системи (просто при тях възможностите за налагане на цензура са доста по-големи).
Следователно възприятието на тази част от обществото е съществена (в определена степен) за това какво се възприема като "цензура" и какво - не. Та, от тази гледна точка цензура има и в двете системи, просто причините и източниците й са различни, но крайният ефект - не. Като тук бих добавил, че Кончаловски (както и много други) не "хваща" периода, когато в САЩ има и политическа цензура, затова и не пише за нея (само е дочул това-онова).
Да обобщя: цензура е ограничаването на това какво може да се създава и какво може да достигне до "аудиторията" (определена или цялата). Това са две страни на явление, което избираме да наречем по един и същи начин, защото са свързани в определена степен.
Първото явление (за него писах по-горе) се отнася до ограничаването на свободата на тези, които създават - творците. Цензура е всяка форма на ограничаване от тяхна гледна точка, без значение какво стои зад нея. Това може да е авто-цензура, вътрешна цензура (т.е. такава, която идва от други участници в рамките на процес на създаване (да речем, продуцент, колеги, хората които дават парите и прочее)) или външна цензура (която е наложена от "властите").
Второто явление се отнася до ограничаването на готовата творба (продукт) да достигне до част или цялата възможна аудитория (потребители). Тук отново може да имаме автоцензура, вътрешна цензура и външна цензура. Т.е. самият автор да реши, че творбата му трябва да се ограничи само до еди каква си част от възможната аудитория (първия случай), разпространителите да решат, че тя трябва да се пусне само еди-къде си или с еди-какви си ограничения в показването или това да стане под влияние на изцяло външни за сферата "сили" ("власти").
Няма такова нещо като цензура да се отнася само до политическата намеса - цензура е всякакво ограничаване. Мисля че някои от вас имат проблем с тази употреба, защото влагат в думата негативна конотация. обаче в този случай проблемът е във вашия телевизор
. Да речем, системата за присвояване на рейтинг на филмите Е форма на цензура, която води както до автоцензура, така и до вътрешна цензура.
В твоя пример (който се отнася изцяло до втората форма, т.е. аудиторията) а) е (може да е) цензура и то политическа (вътрешна цензура), б) е също цензура, но на нравствена (морална) основа и в този смисъл (виж по-долу) е "естествена" форма на цензура, в) и д) са изцяло пазарен въпрос. Виж, във всеки от четирите примера има намесени различни неща, но в първите два става въпрос за цензура пряко, а в последните два - по-скоро не. Т.е. това, което определя дали цензурата е политическа или не е източникът на забраната. Ако това е финансов интерес, аз не бих го причислил към цензурата, която обсъждаме тук (в този смисъл съм съгласен с теб). Ако причината е политическа (религиозна, идеологическа), то тогава това е точно тази цензура, която се обсъжда в темата. Защото аз като издател или продуцент мога да дам пари или не (да пусна предаване по телевизията или да го спра и прочее) защото се опасявам за възвращаемостта на инвестицията си (това е цензура, но нормална и естествена и не ни интересува), но мога да го направя и защото "авторът е коми" или "безбожник" и прочее. В този случай си е чиста цензура от този вид, който ни интересува, защото не става въпрос за очаквания за печалба, а за мнение за автора или идеите му. То може да се прикрива под "финансов интерес", но си е политическа цензура.
Разликата между двете системи е, че в западната е много по-трудно ефектът от този род цензура да е цялостен (т.е. издателят, продуцент или чиновник (в някои случаи) може да се опита да "затвори" и други канали за автора, но вероятността да успее да стори това изцяло е почти нулева), докато в авторитарната (тук няма смисъл да ограничаваме нещата само до народните демокрации, защото авторитарните системи са много) това е достатъчно лесно, макар че също е възможно да се намерят "вратички".
Има много рафинирани форми на автоцензура, когато създателят сам се ограничава (и на вътрешна също), без да е необходима някаква особена санкция от страна на "властимащите".
Естествено, това е моето мнение, създадено в рамките на изложеното от мен разбиране.
Да се върна към пряката тема. Погрешно ще е, според мен, да се смята, че в СССР (или в народните демокрации) цензурата е била само външна. Напротив, точно външната форма е сравнително рядка (и с времето става все по-рядка), а вътрешните са основни, в не малка степен и автоцензурата. Така че механизмите от двете страни съвсем не са толкова различни, често и причините (нравствено-моралните често са основни). Не случайно ти описах, че (примерно) съветските режисьори достатъчно често се срещат с пазарна форма на цензура - същата, която Кончаловски (и други) после отбелязва и от другата страна. Т.е. "за това няма да отделим пари, защото няма да се гледа". Противно на очакванията (сега) това съображение е било достатъчно съществено, особено през 70-те и 80-те години, когато се търси и печалба от разпространението (и такава има).
Основната разлика между двете системи в това отношение, естествено идва от основната разлика между самите системи. В народните демокрации цялото финансиране в 98% от случаите идва от държавата и през специализирани нейни органи, същото на 99% важи за разпространението. Т.е. обикновено има едно "сито" на изхода и няколко - на "входа", през които творецът (в случая с киното става въпрос за колектив от хора, разбира се) и отрочето му трябва да преминат. И тъй-като парите идват от едно място, възможностите за търсене на друго "сито", което да те пропусне или дори независимо "сито" (самофинансиране и самиздат) са по-малки. Докато в капиталистическата система има конкурентни издатели (студия - между другото, в соцсвета този момент също го имаше, т.е. определена независимост и дори някаква зачатъчна форма на конкуренция между студията), както и множество отделни и до голяма степен независими източници на финансиране и потенциално (а и на практика в някаква степен) възможностите са по-големи, както и вероятността да се премине през "ситото". Но по отношение на влиянието на този който "поръчва музиката" (образно казано) върху това какво ще се свири, особена разлика между двете системи няма, както и на това как се "налага" този тип цензура.
Това ако говорим за "входа", т.е. първият тип цензура.
По отношение на вторият тип обаче нещата са като цяло по-свободни от другата страна на "Завесата", т.е. в капиталистическият свят и то пак по същата причина - повече независими разпространители, множество отделни канали за друг ти разпространение и прочее.
Обобщение: там, където всичко е държавно, т.е. стопанинът е един, цензурата е много по-силна заради това, т.е. възможностите за заобикаляне са много малки. От друга страна, отделянето на пари за "чиито изкуство" не зависи от пазара, а от мнението на партийни/държавни функционери, което понякога в сравнение се възприема от творците като определена форма на свобода (финансират се неща, които по определение не могат да имат пазарен успех и никога не биха били реализирани в друга система). Обратното, там където всичко е частно, цензурата не е по-слаба във всеки отделен случай, но "завесата", която тя създава е много по-слаба като цяло, защото има много повече отделни "канали", по които може да се получи достъп.
Що се отнася до свободата за създаване, т.е. чистото създаване, няма чак разлика на пръв поглед и в двата случая - това е нещо индивидуално. Ако има някаква разлика, то е във вероятността в авторитарната система по други причини (външни - политически) творбата да бъде отнета, а творецът - санкциониран. Което е почти невероятно (освен в много специфични случаи) в капиталистическа система.
Същото важи и за издаването (разпространяването) - в авторитарната система имаме самиздат, възможен и в другата, но само в първата той може и да бъде санкционирана (на практика е малко вероятно, но е възможно). От друга страна и точно поради тази причина, самиздат е много по-силен в социалиситческа авторитарна система, отколкото другаде и се движи от различни стимули, има различни възможности. В капиталистическата е преди всичко въпрос на събиране на капитал, за да се осъществи, докато в другата - въпрос на "интерес" (не непременно финансов, макар че и това го е имало, а именно "интересност").
В крайна сметка, аз бих обобщил, че има "нормални" форми на цензура, които съществуват винаги и навсякъде (като споменатите по-горе рейтинги или преценка на този, който дава парите), има и "ненормални" форми на цензура - преди всичко външните и политическите. За авторитарната държава последните са норма, която може и да има малък ефект, но е съставна част от реалността, докато в капиталистическите са по-скоро извънредно явление (като през 50-те в САЩ, да речем), а не стандарт.
Пак да уточня - това е мое мнение и не обвързвам никого с него.
Не съм съгласен - борба със западните влияния има почти веднага и във всеки случай, след войната си е реално явление (а в СССР и преди това). Иначе като цяло съм съгласен - имало е различни вълни, с различна "тежест".
Говорейки за Кончаловски (не е само той, разбира се) аз ти описвам индивидуално възприятие на творец на ситуацията, при това такъв, който е създавал и в едната, и в другата "система". Естествено, че той описва не само личните си възприятия, но те са и от гледна точка на твореца, който съвсем естествено се интересува от свободата си да прави каквото си иска.
Когато е в СССР той често чувства тази си свобода накърнена (за това повече след малко), в крайна сметка емигрира, но открива, че "там" няма по-голяма, а понякога дори по-малка творческа свобода.
Защо описвам всичко това? Защото бих казал че 90% от оплакванията от "цензура" и недоволството от нея са плод на творците, а не на потребителите. Те усещат свободата си накърнена по един или други причини. Те са част от активната интелигенция (ако ми позволите това малко свободно определение) и като такава често са в първите редове на недоволните или борците с цензурата. Това не е нещо специфично за авторитарните системи, защото както написах, цензурата е достатъчно общо явление, не е специфично само за авторитарните системи (просто при тях възможностите за налагане на цензура са доста по-големи).
Следователно възприятието на тази част от обществото е съществена (в определена степен) за това какво се възприема като "цензура" и какво - не. Та, от тази гледна точка цензура има и в двете системи, просто причините и източниците й са различни, но крайният ефект - не. Като тук бих добавил, че Кончаловски (както и много други) не "хваща" периода, когато в САЩ има и политическа цензура, затова и не пише за нея (само е дочул това-онова).
Да обобщя: цензура е ограничаването на това какво може да се създава и какво може да достигне до "аудиторията" (определена или цялата). Това са две страни на явление, което избираме да наречем по един и същи начин, защото са свързани в определена степен.
Първото явление (за него писах по-горе) се отнася до ограничаването на свободата на тези, които създават - творците. Цензура е всяка форма на ограничаване от тяхна гледна точка, без значение какво стои зад нея. Това може да е авто-цензура, вътрешна цензура (т.е. такава, която идва от други участници в рамките на процес на създаване (да речем, продуцент, колеги, хората които дават парите и прочее)) или външна цензура (която е наложена от "властите").
Второто явление се отнася до ограничаването на готовата творба (продукт) да достигне до част или цялата възможна аудитория (потребители). Тук отново може да имаме автоцензура, вътрешна цензура и външна цензура. Т.е. самият автор да реши, че творбата му трябва да се ограничи само до еди каква си част от възможната аудитория (първия случай), разпространителите да решат, че тя трябва да се пусне само еди-къде си или с еди-какви си ограничения в показването или това да стане под влияние на изцяло външни за сферата "сили" ("власти").
Няма такова нещо като цензура да се отнася само до политическата намеса - цензура е всякакво ограничаване. Мисля че някои от вас имат проблем с тази употреба, защото влагат в думата негативна конотация. обаче в този случай проблемът е във вашия телевизор
. Да речем, системата за присвояване на рейтинг на филмите Е форма на цензура, която води както до автоцензура, така и до вътрешна цензура.В твоя пример (който се отнася изцяло до втората форма, т.е. аудиторията) а) е (може да е) цензура и то политическа (вътрешна цензура), б) е също цензура, но на нравствена (морална) основа и в този смисъл (виж по-долу) е "естествена" форма на цензура, в) и д) са изцяло пазарен въпрос. Виж, във всеки от четирите примера има намесени различни неща, но в първите два става въпрос за цензура пряко, а в последните два - по-скоро не. Т.е. това, което определя дали цензурата е политическа или не е източникът на забраната. Ако това е финансов интерес, аз не бих го причислил към цензурата, която обсъждаме тук (в този смисъл съм съгласен с теб). Ако причината е политическа (религиозна, идеологическа), то тогава това е точно тази цензура, която се обсъжда в темата. Защото аз като издател или продуцент мога да дам пари или не (да пусна предаване по телевизията или да го спра и прочее) защото се опасявам за възвращаемостта на инвестицията си (това е цензура, но нормална и естествена и не ни интересува), но мога да го направя и защото "авторът е коми" или "безбожник" и прочее. В този случай си е чиста цензура от този вид, който ни интересува, защото не става въпрос за очаквания за печалба, а за мнение за автора или идеите му. То може да се прикрива под "финансов интерес", но си е политическа цензура.
Разликата между двете системи е, че в западната е много по-трудно ефектът от този род цензура да е цялостен (т.е. издателят, продуцент или чиновник (в някои случаи) може да се опита да "затвори" и други канали за автора, но вероятността да успее да стори това изцяло е почти нулева), докато в авторитарната (тук няма смисъл да ограничаваме нещата само до народните демокрации, защото авторитарните системи са много) това е достатъчно лесно, макар че също е възможно да се намерят "вратички".
Има много рафинирани форми на автоцензура, когато създателят сам се ограничава (и на вътрешна също), без да е необходима някаква особена санкция от страна на "властимащите".
Естествено, това е моето мнение, създадено в рамките на изложеното от мен разбиране.
Да се върна към пряката тема. Погрешно ще е, според мен, да се смята, че в СССР (или в народните демокрации) цензурата е била само външна. Напротив, точно външната форма е сравнително рядка (и с времето става все по-рядка), а вътрешните са основни, в не малка степен и автоцензурата. Така че механизмите от двете страни съвсем не са толкова различни, често и причините (нравствено-моралните често са основни). Не случайно ти описах, че (примерно) съветските режисьори достатъчно често се срещат с пазарна форма на цензура - същата, която Кончаловски (и други) после отбелязва и от другата страна. Т.е. "за това няма да отделим пари, защото няма да се гледа". Противно на очакванията (сега) това съображение е било достатъчно съществено, особено през 70-те и 80-те години, когато се търси и печалба от разпространението (и такава има).
Основната разлика между двете системи в това отношение, естествено идва от основната разлика между самите системи. В народните демокрации цялото финансиране в 98% от случаите идва от държавата и през специализирани нейни органи, същото на 99% важи за разпространението. Т.е. обикновено има едно "сито" на изхода и няколко - на "входа", през които творецът (в случая с киното става въпрос за колектив от хора, разбира се) и отрочето му трябва да преминат. И тъй-като парите идват от едно място, възможностите за търсене на друго "сито", което да те пропусне или дори независимо "сито" (самофинансиране и самиздат) са по-малки. Докато в капиталистическата система има конкурентни издатели (студия - между другото, в соцсвета този момент също го имаше, т.е. определена независимост и дори някаква зачатъчна форма на конкуренция между студията), както и множество отделни и до голяма степен независими източници на финансиране и потенциално (а и на практика в някаква степен) възможностите са по-големи, както и вероятността да се премине през "ситото". Но по отношение на влиянието на този който "поръчва музиката" (образно казано) върху това какво ще се свири, особена разлика между двете системи няма, както и на това как се "налага" този тип цензура.
Това ако говорим за "входа", т.е. първият тип цензура.
По отношение на вторият тип обаче нещата са като цяло по-свободни от другата страна на "Завесата", т.е. в капиталистическият свят и то пак по същата причина - повече независими разпространители, множество отделни канали за друг ти разпространение и прочее.
Обобщение: там, където всичко е държавно, т.е. стопанинът е един, цензурата е много по-силна заради това, т.е. възможностите за заобикаляне са много малки. От друга страна, отделянето на пари за "чиито изкуство" не зависи от пазара, а от мнението на партийни/държавни функционери, което понякога в сравнение се възприема от творците като определена форма на свобода (финансират се неща, които по определение не могат да имат пазарен успех и никога не биха били реализирани в друга система). Обратното, там където всичко е частно, цензурата не е по-слаба във всеки отделен случай, но "завесата", която тя създава е много по-слаба като цяло, защото има много повече отделни "канали", по които може да се получи достъп.
Що се отнася до свободата за създаване, т.е. чистото създаване, няма чак разлика на пръв поглед и в двата случая - това е нещо индивидуално. Ако има някаква разлика, то е във вероятността в авторитарната система по други причини (външни - политически) творбата да бъде отнета, а творецът - санкциониран. Което е почти невероятно (освен в много специфични случаи) в капиталистическа система.
Същото важи и за издаването (разпространяването) - в авторитарната система имаме самиздат, възможен и в другата, но само в първата той може и да бъде санкционирана (на практика е малко вероятно, но е възможно). От друга страна и точно поради тази причина, самиздат е много по-силен в социалиситческа авторитарна система, отколкото другаде и се движи от различни стимули, има различни възможности. В капиталистическата е преди всичко въпрос на събиране на капитал, за да се осъществи, докато в другата - въпрос на "интерес" (не непременно финансов, макар че и това го е имало, а именно "интересност").
В крайна сметка, аз бих обобщил, че има "нормални" форми на цензура, които съществуват винаги и навсякъде (като споменатите по-горе рейтинги или преценка на този, който дава парите), има и "ненормални" форми на цензура - преди всичко външните и политическите. За авторитарната държава последните са норма, която може и да има малък ефект, но е съставна част от реалността, докато в капиталистическите са по-скоро извънредно явление (като през 50-те в САЩ, да речем), а не стандарт.
Пак да уточня - това е мое мнение и не обвързвам никого с него.
jordani_vt написа
Comment