sobr_SA, всичко това е интересно, но в тема за Алжир. Не виждам основания подобно нещо да се "прехвърля" в Мали - Мали нито е френска колония (на практика, "част от Франция", както се е възприемал Алжир, да речем), нито има подобни по-размери френско (по произход) население, нито пък има чак такова значение като цяло, нито пък можем да си представим, че целите им ще са подобни. Аз не случайно няколко пъти питам за това, защото то е първият въпрос, от който се тръгва при подобни разсъждения - какви са техните цели. Чак след като се даде някакъв отговор, може да се разсъждава в неговите рамки за вероятността да бъдат постигнати или не.
към Георги
Хъм, логиката ми се вижда странна. Хайде да видим как стояха нещата в началото на миналата седмица (да речем). Армията на Мали на практика се е разпаднала, почти нищо не стоеше между Юга (т.е. основното население на страната и, бих казал, основната част от нея, която има значение) и отрядите на ислямските милиции. Т.е. победата им бе въпрос на време, като под "победа" разбирам установяване на контрол над Мали (или по-голямата част на страната), след което, разбира се, ще последва разчистване на противниците им (т.е. останалите различни групировки с други интереси и стремежи) - естествено, то ще е по-скоро повърхностно, защото те също толкова добре умеят да се "разтварят" в населението. Нататък са възможни различни сценарии, но всичките - неприятни (от гледна точка на тоя прословут мистичен "Запад", а и от тази на по-голямата част от населението на държавата).
Така че от чисто военна гледна точка, "дхижадистите" бяха близо до победа и очевидно бяха по-силни от правителството и армията на Мали. Бих казал, че те са били наясно и с двете неща и това е подвигало както духа им, така и е създавало съответните очаквания в смисъл на "близко сме!".
Ако погледнеш нещата така, то дали намесата на Франция може да им каже нещо ново? Не бих казал.
До какво евентуално ще доведе тази намеса? До отстъпление от контролираните от тях територии и до прекратяване на откритата фаза, т.е. до крах на надеждите им да контролират цялата страна. В най-добрия случай ще се върнат към полулегален контрол над част от Севера, като най-вероятно подтиснатите сега не-религиозни северни групировки ще си "поемат дъх" и ще възстановят част от възможностите и влиянието си. Бих добавил, за сметка на "джихадистите".
Т.е. преминават от почти сигурна победа към отстъпление и обратно към тероризъм (т.е. взимане на заложници срещу откуп и извършване на бомбени нападения).
Дали това е трайно решение на проблема? Не, по никакъв начин. Но е връщане към по-добра версия на нещата, отколкото би била без намесата, т.е. размирна държава, вместо държава под почит пълен контрол на ислямистски милиции. Бих добавил, че проблем като този не се решава с военни средства, не се решава и току-така. След време вероятно пак ще се стигне до нещо подобно и ще трябва нова намеса. Но това си е тактическо решение, а когато стратегическото е невъзможно, тактическото е за предпочитане пред пълно бездействие. Поне според мен, де.
Не мисля, че французите имат каквото и да е намерение да оправят нещата там трайно. По-скоро търсят точно такова ограничено временно решение. Ако останат там, то ще е най-много за да пазят екипите, които търсят или експлоатират полезни изкопаеми, не повече.
Не бих сравнявал ситуацията с тази в Ирак или Афганистан, защото е различна.
Хайде да разгледаме отново нещата отблизо и без емоции. Оставена сама на себе си, армията на Мали се разпада. Прогресивно. Т.е. не може да окаже съпротива. Ако нямаш желание да видиш Мали като държава на крайния ислям, то е очевидно, че всякакво решение, което ще я подпомогне е за предпочитане, защото поне ще й даде някакъв шанс. Ако ислямистите бъдат принудени да отстъпят временно, това ще й даде някакво време да се съвземе. Как ще се развият нещата след това зависи от много фактори, но, да повторя, не бих сравнявал ситуацията с Ирак или Афганистан, защото е различна. За Виетнам - да не говорим, там пък е съвсем различно.
Като цяло партизанската война се развива най-общо в две фази (погледнато абстрактно): първата е докато съответната, все още нелегална, сила набира сила и печели контрол. Това е неособено активна фаза, в която основната тактика е, малко неточно ще я определя, "терористична". Т.е. терори, сплашване, малки акции и нападения в трупане на опит, хора и възможности. Крайната цел на всяко такова движение обаче (освен ако не говорим просто за бандитско мероприятие за събиране на финансови средства) е да се премине към втората фаза - откритата. Т.е. открита борба за контрол. Именно тя в повечето случаи носи победа "със собствени сили".
Самият факт, че ислямитските екстремисти са минали от първата към втората, показва много за техните очаквания и преценката на собствените им възможности. Да ги накараш да се "свият" обратно към първата е сериозен удар. Вярно, не е смъртоносен, но такъв едва ли е възможен по принцип - поне с военни средства и в рамките на съществуващите ограничения.
Явно са преценили във Франция (а и не само там), че е по-добре да има друга власт в Мали, а не крайно ислямска. Можем много да говорим за това защо така са решили, но трябва да са имали сериозни основания.
Аз бих рискувал с предположението, че:
а) тези крайни ислямисти така или иначе биха атакували всякакви "западни" цели - без значение дали има френска намеса или не. Това е крайната им цел или поне едно от средствата. Впрочем, това е и основната им реална дейност - тероризъм за откуп. С или без западна намеса - въпрос на поминък (това особено важи за Афганистан, след като ще се дава за пример).
б) не ми се вярва подобен краен ислямизъм да е по вкуса на основната част от населението на Мали. Нищо че са мюсюлмани. Т.е. ако изхождаш от някаква идея, че е справедливо Северно Мали да решава само за себе си и, че е неправилно да бъде под контрола на Юга, то същото важи и в обратна посока.
в) самата идея да се оставят нещата на самотек не означава, че те ще следват "естествения си ход". Сякаш там външна намеса няма от страна на ислямитски групировки, пари и интереси.
Така че поне на мен не ми се вижда, че намесата на Франция нещо променя, така да се каже, на "идеологическия фронт". Промяната ще е по-скоро на военно ниво и ще има главно тактически последици.
Лично мнение, естествено, не ангажирам никого с него.
ПП Признавам си, че за мен целият въпрос няма емоционална окраска (особена), т.е. не знам, дали решението на Франция е "правилно" от някаква обща морална гледна точка. Коментирам единствено дали ми изглежда такова от практическа. И как биха могли да се развият нещата военно в резултат на това решение.
към Георги
Георги написа
Така че от чисто военна гледна точка, "дхижадистите" бяха близо до победа и очевидно бяха по-силни от правителството и армията на Мали. Бих казал, че те са били наясно и с двете неща и това е подвигало както духа им, така и е създавало съответните очаквания в смисъл на "близко сме!".
Ако погледнеш нещата така, то дали намесата на Франция може да им каже нещо ново? Не бих казал.
До какво евентуално ще доведе тази намеса? До отстъпление от контролираните от тях територии и до прекратяване на откритата фаза, т.е. до крах на надеждите им да контролират цялата страна. В най-добрия случай ще се върнат към полулегален контрол над част от Севера, като най-вероятно подтиснатите сега не-религиозни северни групировки ще си "поемат дъх" и ще възстановят част от възможностите и влиянието си. Бих добавил, за сметка на "джихадистите".
Т.е. преминават от почти сигурна победа към отстъпление и обратно към тероризъм (т.е. взимане на заложници срещу откуп и извършване на бомбени нападения).
Дали това е трайно решение на проблема? Не, по никакъв начин. Но е връщане към по-добра версия на нещата, отколкото би била без намесата, т.е. размирна държава, вместо държава под почит пълен контрол на ислямистски милиции. Бих добавил, че проблем като този не се решава с военни средства, не се решава и току-така. След време вероятно пак ще се стигне до нещо подобно и ще трябва нова намеса. Но това си е тактическо решение, а когато стратегическото е невъзможно, тактическото е за предпочитане пред пълно бездействие. Поне според мен, де.
Не мисля, че французите имат каквото и да е намерение да оправят нещата там трайно. По-скоро търсят точно такова ограничено временно решение. Ако останат там, то ще е най-много за да пазят екипите, които търсят или експлоатират полезни изкопаеми, не повече.
Не бих сравнявал ситуацията с тази в Ирак или Афганистан, защото е различна.
Георги написа
Като цяло партизанската война се развива най-общо в две фази (погледнато абстрактно): първата е докато съответната, все още нелегална, сила набира сила и печели контрол. Това е неособено активна фаза, в която основната тактика е, малко неточно ще я определя, "терористична". Т.е. терори, сплашване, малки акции и нападения в трупане на опит, хора и възможности. Крайната цел на всяко такова движение обаче (освен ако не говорим просто за бандитско мероприятие за събиране на финансови средства) е да се премине към втората фаза - откритата. Т.е. открита борба за контрол. Именно тя в повечето случаи носи победа "със собствени сили".
Самият факт, че ислямитските екстремисти са минали от първата към втората, показва много за техните очаквания и преценката на собствените им възможности. Да ги накараш да се "свият" обратно към първата е сериозен удар. Вярно, не е смъртоносен, но такъв едва ли е възможен по принцип - поне с военни средства и в рамките на съществуващите ограничения.
Георги написа
Аз бих рискувал с предположението, че:
а) тези крайни ислямисти така или иначе биха атакували всякакви "западни" цели - без значение дали има френска намеса или не. Това е крайната им цел или поне едно от средствата. Впрочем, това е и основната им реална дейност - тероризъм за откуп. С или без западна намеса - въпрос на поминък (това особено важи за Афганистан, след като ще се дава за пример).
б) не ми се вярва подобен краен ислямизъм да е по вкуса на основната част от населението на Мали. Нищо че са мюсюлмани. Т.е. ако изхождаш от някаква идея, че е справедливо Северно Мали да решава само за себе си и, че е неправилно да бъде под контрола на Юга, то същото важи и в обратна посока.
в) самата идея да се оставят нещата на самотек не означава, че те ще следват "естествения си ход". Сякаш там външна намеса няма от страна на ислямитски групировки, пари и интереси.
Така че поне на мен не ми се вижда, че намесата на Франция нещо променя, така да се каже, на "идеологическия фронт". Промяната ще е по-скоро на военно ниво и ще има главно тактически последици.
Лично мнение, естествено, не ангажирам никого с него.
ПП Признавам си, че за мен целият въпрос няма емоционална окраска (особена), т.е. не знам, дали решението на Франция е "правилно" от някаква обща морална гледна точка. Коментирам единствено дали ми изглежда такова от практическа. И как биха могли да се развият нещата военно в резултат на това решение.
Comment