Съвременен не-ислямистки тероризъм

[pnp5q]

Благодаря ти, gollum. Наистина е точно по текста - най-сетне, затова ще си позволя и аз няколко думи. Според мен, въпреки "рекламата на СССР", статията насочва към нещо полезно, но е нужно малко по-фино настройване на мисловния микроскоп отколкото за различаване на дихотомията "демокрация-тоталитаризъм". Това, към което насочва, според мен е, че употребените (хайде - някои) за "насаждане" на мултикултурализъм методи са довели до развитието на автоцензура у толерантните - както възспираща от изразяване на недоволство (вкл. самоупрекване), така и подтикваща към моментално "заклеймяване на нетолерантния". Та тя на практика зачерква някои по-меки възможности за регулиране на такива конфликти, особено в началната им фаза. Пример (надявам се, що-годе удачен) - ако някой изрази недоволство, че комшиите са му опушили новата балконска мазилка, докато са си правили овнешко за празник, то в миналото (ИМХО, не само в СССР!) това би могло да се обговори - и да се развие например в решение на входа да пуска такива готвачи в общо помещение по празниците, а днес при такова оплакване човек може ВЕДНАГА да си спечели оплюване за нетолерантност.

Дори, предполагам, може да се каже, че борбата на обществото за повече толерантност се е преместила от външното дебатиране към вътрешно такова. Което може да се окаже непоносимо, особено за по-лабилни личности.

[beri_cd]

Едва ли има нормален човек, който да е съгласен с действията на психопата Брейвик, без значение дали подбудите му са националистически, религиозни, чисто анти-ислямски или пр. Но тук се споменава тази идея - един от ефектите на т.нар. "западна толерантност" е, че в Франция, Англия, Белгия и в по-малка степен скандинавските страни се допускат всякакви имигранти и политиката към тях е крайно либерална (мое мнение). Ответният удар в някои прослойки на местното население може да бъде неоправдано по-силен, а в най-крайния случай - клането в Норвегия. Едно от страшните неща е, че на такъв тип тероризъм трудно може да се противодейства - не е по силите на коя да е власт да следи внимателно всеки един блогър, активен форумец или т.н. (какъвто е Брейвик). За подобно нещо трудно може и да се получи сигнал, въпросния норвежец е действал самостоятелно, без чужда помощ. Поръчките на селскостопанските материали за бомбата и покупката на оръжия също не е нещо само по себе си съмнително, норвежката нация е сред най-въоръжените в световен мащаб. И говорим все пак за законни оръжия. Опит да се издирват подобни самотни вълци би било и по-скоро лекуване на симптомите, не болестта.

[Коцето]

Според мен причината за събитията в Норвегия се корени преди всичко във външното налагане (или най-малкото - катализиране) на т.нар. мултикултурен модел в общества, при които той не е исторически обоснован. За това при тях той е чужд, ненужен и вреден. Дори самото общество да се развива по естествен път в тази насока, то през последните години има нещо като форсиране, което допълнително затруднява, ако не го убие в зародиш, процеса. Скандинавските общества са именно от такъв "затворен" тип, при който контактът с друг тип, коренно различна от традиционната, култура е почти минимален.

За подкрепя думите си ще дам пример с нашето общество - то мултикултурно ли е? Определено! Няма да коментирам как сме стигнали до мирното съжителство на християни, мюсюлмани, евреи и др. Всеки с някаква що-годе прилична историческа грамотност може да се ориентира в процесите. Важното е, че не са се случили отведжъж или за 20-на години. Съвременното българско общество, ако и да не е идеален пример (доколкото все още немалка част от него е склонна да симпатизира на идеи, близки до стадионния национализъм), възприма по някакъв начин своята мултикултурност. Не се наемам да заключа дали това е добре или зле - дали с прочутата си толерантност губим своята идентичност, или по странен, неосъзнат начин, може би, предлагаме оригинален модел на Запада?!
Разликата с Норвегия е очевидна. Това, което ние сме трупали с векове като опит как да живеем с другите, на тях им се случва от 20-на години. От момента на доминиране на тоталната свобода - лично твоята, но и непознатият друг. Естествено е, че ще има пластове в обществото, които ще се съпротивляват, и естествено е те да търсят начини за изява. Май Голъм спомена по-горе, че политическите средства са обречени, но в крайна сметка, те са само един от възможните начини. Брейвик демонстрира най-крайните такива, които сами по себе си са достатъчно уродливи, но именно заради тази си грозота успяват по доста извратен начин да поставят въпросите на дневен ред, което за тях си е някаква "победа". Сега, за мен този Брейвик е изразител на тази малка, крайна част от норвежкото общестово (макар и неорганизирана като формация), т.е. действията му се различават от ония психопат, който откри огън във финландско училище преди няколко години. У норвежеца има нещо като зачатък на идеология, а тя е (донякъде или изцяло) рожба на въпросната съпротива срещу налагането на исторически чужд модел на развитие.

Колкото по истинската тема - ясно е, че за всеки тероризъм е нужна идеология, без значение национална или религиозна. Разликата е, че първата изгражда представа за локалност, т.е. географска ситуираност на проблема. В този ред на мисли - проблемът с баските е най-вече проблем на Испания и много по-малко пряко засяга Беларус например.
Докато на религиозния тероризъм се придава глобален характер - сблъсък на християнската и ислямската цивилизация. И друг път сте чували това клише, нали?

[beri_cd]

Това е интересна тема, за почвата за подобни на Брейвик ненормалници. Но не съм съвсем съгласен. Да, Норвегия не е била колониална империя (заразлика от Белгия, Франция и Англия, които малко или много са свикнали с различни). Но България не е от най-добрите примери за мултикултурност - у нас има няколко основни култури и общества, които обаче почти не си взаимодействат. Мултикултурността обаче предполага именно това. Турците у нас са географски обособен етнос, следователно малка част от българите съжителстват с тях. А и дори в т.нар. смесени райони нещата далеч не са розови. Също така в България има почти пълна расова сегрегация, макар и не обоснована със закон. И тук има почва за подобни неща, макар не и с патетични глупости за християнска Европа.

Съгласен съм за налагането но този модел. И решението не е кой знае колко трудно - имигранти да се допускат (без значение дали араби, негри, китайци или филипинци, мюсюлмани или християни) само ако има какво да предложат. Защото един от резултатите е налице.

[Kramer]

Също така в България има почти пълна расова сегрегация, макар и не обоснована със закон. И тук има почва за подобни неща, макар не и с патетични глупости за християнска Европа.

Не знам къде виждаш расова сегрегация в България. Иди например в Северозападна България и ще видиш че културните граници между едни и други на село са се приближили, бедността обединява, ндаа...
Що се отнася до мултикултурния модел освен за Сингапур, за друго място не си спомням в развитите държави където да не дава проблеми.

[beri_cd]

Не знам къде виждаш расова сегрегация в България. Иди например в Северозападна България и ще видиш че културните граници между едни и други на село са се приближили, бедността обединява, ндаа...
Що се отнася до мултикултурния модел освен за Сингапур, за друго място не си спомням в развитите държави където да не дава проблеми.

Имам предвид циганите, не изобщо. Те са около 10% от населението, но почти нямаме досег с тях - има отделни детски градини, отделни училища, в университетите практически ги няма или не се забелязват, в заведения цигани и българи не ходят заедно, децата им не си и играят и т.н. Но си прав, Крамер - правя си изводите от големите градове, не знам какъв е случая, който описваш. Но идеята е, че проблемите с малцинствата тук (макар и различни) са много по-сериозни от норвежките.

[Dinain]

Здравейте
Отдавна не бях посещавал форума (е, 3-4 месеца трябва да е било), но за съжаление виждам че нивото стремително пада. Щом стигнахте до БНС и циганите, пътят към кръчмарското надвикване е постлан.

По темата за тероризма трябва да вметна един очевиден факт: поставянето на броя жертви като индикатор за нивото на заплаха показва дълбоко неразбиране на явлението. Тероризмът не цели да изтреби врага чрез атентати (това е нереално), а да постигне политическите си цели чрез директен психологически натиск върху населението, което от своя страна да окаже индиректен натиск върху правителството си; ето защо тероризмът е твърде неефективен в тоталитарните общества.

Поради тази причина в анкетата посочих сепаратистите/националистите като основна заплаха за Европа. Тяхната идея може и намира привърженици сред европейците-носталгици. Те могат наистина да "разпаднат" обединена Европа, връщайки я в политическата ситуация от преди 70 години.
А ислямистите не са заплаха, даже не са никаква заплаха. Тяхната идея не може да покълне там, европейците няма да приемат насила исляма, да не говорим за радикалния ислям, като своя религия. Историята ни показва временни завоевания и яростна съпротива срещу тях - от Балканите до Иберийския п-ов - когато врагове са били могъщия Арабски халифат и Османската империя. Сега няма нищо подобно, само групички от примитиви с достъп до битова химия. Колкото и гари, молове и летища да взривят, ислямистите най-много да постигнат изтегляне на всички контингенти от арабски страни, ненамеса в техните работи, европейски изолационализъм, затваряне на границите и експулсация на радикалните елементи - но тези неща по-скоро ще консолидират европейците пред общия враг, отколкото нещо друго.

[Пандора]

Едва ли има нормален човек, който да е съгласен с действията на психопата Брейвик, без значение дали подбудите му са националистически, религиозни, чисто анти-ислямски или пр. Но тук се споменава тази идея - един от ефектите на т.нар. "западна толерантност" е, че в Франция, Англия, Белгия и в по-малка степен скандинавските страни се допускат всякакви имигранти и политиката към тях е крайно либерална (мое мнение)..

А някой задава ли си въпроса,защо се пуснаха всички тези имигранти във въпросните страни? При цялото ми уважение към тяхната висока развита цивилизация,не вярвам че са го направили от чист алтруизъм зарад черните им очи..Може би дискутираната статия се опитва да намекне макар и индиректно,че една идеология на "толерантност" ни е поднесена,но целите са са съвсем прагматични и в интерес съвсем не на мнозинството.
Така или иначе всяка нова идеология среща реакция и тази многокултурна толерантност също...
Един обикновен французин не желае да признае дори нас за равноправни европейци,камо ли пришълци от други континенти...

[pnp5q]

защо се пуснаха всички тези имигранти

Съжалявам, че не мога да намеря в момента новината, но седмици преди ужасните събития в Норвегия мина съобщение за обсъждания в техния парламент на ограничения на правото на брак на имигранти. Имаше коментар от норвежки депутат, произхождащ от една от страните, предложени за ограничение, който разказва, че много от одобрените имигранти-мъже след стабилизирането си в чужбина си "внасят" съпруга от родината - а тя нито е обещавала някому да се интегрира, нито ще я пуснат на езикови курсове или на работа...
Ще си позволя следната аналогия на този юридически казус: В света на изчислителната техника подобно "иновативно използване" на неволно оставени "пробойни" в софтуера (т.е. - в компютърния еквивалент на закони/правила) се казва "експлойт" - и е криминализирано (съобр. умисъл и нанесена щета).

[beri_cd]

По темата за тероризма трябва да вметна един очевиден факт: поставянето на броя жертви като индикатор за нивото на заплаха показва дълбоко неразбиране на явлението. Тероризмът не цели да изтреби врага чрез атентати (това е нереално), а да постигне политическите си цели чрез директен психологически натиск върху населението, което от своя страна да окаже индиректен натиск върху правителството си; ето защо тероризмът е твърде неефективен в тоталитарните общества.

Не е единствения индикатор, разбира се, но е може би най-важния. Повдигаш интересен въпрос обаче - от една страна има както казваш вероятността да постигнат целта си. Не мисля, че ПКК, ИРА, ЕТА или т.н. имат за своя цел да избият всички турци, англичани и испанци, това наистина е нереално. Но от друга - заплахата може да разбираме като вероятността организацията Х да има въздействие върху теб - ранени, убити, затягане на примката.

Поради тази причина в анкетата посочих сепаратистите/националистите като основна заплаха за Европа. Тяхната идея може и намира привърженици сред европейците-носталгици. Те могат наистина да "разпаднат" обединена Европа, връщайки я в политическата ситуация от преди 70 години.
А ислямистите не са заплаха, даже не са никаква заплаха. Тяхната идея не може да покълне там, европейците няма да приемат насила исляма, да не говорим за радикалния ислям, като своя религия. Историята ни показва временни завоевания и яростна съпротива срещу тях - от Балканите до Иберийския п-ов - когато врагове са били могъщия Арабски халифат и Османската империя. Сега няма нищо подобно, само групички от примитиви с достъп до битова химия. Колкото и гари, молове и летища да взривят, ислямистите най-много да постигнат изтегляне на всички контингенти от арабски страни, ненамеса в техните работи, европейски изолационализъм, затваряне на границите и експулсация на радикалните елементи - но тези неща по-скоро ще консолидират европейците пред общия враг, отколкото нещо друго.

Не си представям Айфеловата кула да бъде превърната в минаре ( ), но да се изтеглят войски от някъде си, да се убият сума хора, да се промени начина на живот, това не е виртуален, а съвсем реален резултат. Но не мога да приема, че не са заплаха, най-малкото редица европейски служби по сигурността ги поставят като основна заплаха или редом до местните сепаратисти, каквото е положението и във Англия - МИ5 официално определя като най-големи заплахи (в това отношение) ислямистите и ирландците сепаратисти. И има защо.

Въпрос на гледна точка. Ако гледаме статистиката ПТП-та, пушенето и пиенето са далеч по-опасни, но обсъждането им няма място тук. Но днес има страх от ислямисткия тероризъм (което е и може би най-силния му ефект), както и съвсем реални ислямистки атентати.

[DDD]

...............
По темата за тероризма трябва да вметна един очевиден факт: поставянето на броя жертви като индикатор за нивото на заплаха показва дълбоко неразбиране на явлението. Тероризмът не цели да изтреби врага чрез атентати (това е нереално), а да постигне политическите си цели чрез директен психологически натиск върху населението, което от своя страна да окаже индиректен натиск върху правителството си; ето защо тероризмът е твърде неефективен в тоталитарните общества.
...........................

Напълно съм съгласен с цитираното по-горе;
Иначе не мисля, че всички сепаратисти са терористи, има и такива които се борят за целите си с легални средства; Затова не смятам, че сепаратисткият тероризъм е най-голямата заплаха за Европа.

[beri_cd]

Напълно съм съгласен с цитираното по-горе;
Иначе не мисля, че всички сепаратисти са терористи, има и такива които се борят за целите си с легални средства; Затова не смятам, че сепаратисткият тероризъм е най-голямата заплаха за Европа.

Зависи коя дефиниция на тероризъм приемаш. Ако под терористични организации се разбира недържавни ("частни") формирования - целта може да бъде прогонване на "другото" население (нагледен пример - паравоенните отряди в Сърбия).

Но става дума за сепаратистки тероризъм, не сепаратизъм като цяло (който се проявява най-често в мирни форми, поне в Европа).

[Dinain]

най-малкото редица европейски служби по сигурността ги поставят като основна заплаха

Службите за сигурност са част от изпълнителната власт и разглеждат непосредствените си задачи; естествено е ислямските терористи да са на дневен ред за тях; те не са политици или философи, а изпълнители.

Понеже прочетох наскоро бойния дневник на един ас от Луфтвафе на Източния Фронт през ВСВ, ще си позволя аналогия: за него, и за всички други немски летци, най-голяма заплаха са вражеските изтребители; те са му и основен враг. Но дали вражеските изтребители са били основна заплаха за Германия - разбира се, че не...

[beri_cd]

Службите за сигурност са част от изпълнителната власт и разглеждат непосредствените си задачи; естествено е ислямските терористи да са на дневен ред за тях; те не са политици или философи, а изпълнители.

Понеже прочетох наскоро бойния дневник на един ас от Луфтвафе на Източния Фронт през ВСВ, ще си позволя аналогия: за него, и за всички други немски летци, най-голяма заплаха са вражеските изтребители; те са му и основен враг. Но дали вражеските изтребители са били основна заплаха за Германия - разбира се, че не...

В случая аналогията не е правилна, защото за Германия е имало и по-опасни неща от изтребителите, за Великобритания няма от ИРА и ал-Кайда. И докато първата е реална, макар и малка заплаха за териториалната цялост на ВБ, втората не е. Но да вероятността да бъде убит човек по улиците (или в метрото) на Лондон също е заплаха, не за териториалната цялост, а за населението. А извор на поводи и причини за ал-Кайда, ИРА (и всичките и производни) винаги ще има.

Някъде по-горе бях дал статистика за Европа и САЩ. И в двата случая по брой на атентати ислямистите бяха накрая. По брой на жертви в САЩ те отговарят за ~95% за последните 30 години. В Европа има статистика (на Евростат) за броя атентати, не и броя убити.

[Dinain]

Аналогията е правилна, просто не си я разбрал. Говорим за заплахите за Европа, откъде дойде тази Британия изведнъж?