Съвременен не-ислямистки тероризъм

[ivan]

Може ли да ми обясните защо БНС са по опасни от ислямските фундаменталисти? Или защото тях ги виждате, а другите ви се губят от погледа. Впрочем колко от вас са наясно колко секти на исляма развиват дейност в България в момента и кои от тях проповядват политически ислям? Според мен ислямският екстремизъм е много по опасен именно защото не го виждаме. Докато проявите на БНС са публични то действията на екстремистите ислямисти са на битово ниво и в религиозните храмове. По обясними причини повечето от нас не го виждат и него възприемат, тъй като не изповядваме ислям и не го познаваме на битово ниво. Това което прави екстермистите ислямисти опасни е успешното им проникване в бита на мюсюлманите в България и привнасяне в него на радикални възгледи по отношение на християните, атеистите, държавните органи и изобщо друговерците. Когато този етап завърши успешно и се натрупа критична маса от хора/над 50 %/ от мюсюлманската общоност възпитанипо този начин, тогава ще се появят на светло, но се опасявам, че тогава ще бъде късно. Просто няма да има с кого да се дискутира и да се преговаря по нормалния начин. Ислямският екстремизъм, според мене е опасен именно с това, че първо ликвидира и маргинализира консервативните лидери в ислямската общност. Докато такива хора са водачи на исляма в България няма опасност, когато водачеството поемат екстремистите ще започнат проблемите.

[kamos]

Какво е направил Расате и компания,че Воланд да ги нарича екстремисти?
Иначе тук в България,ако си мюсюлманин си турчин.Такава пропаганда пада.Тук нарочно организации като БНС,Кръв и чест биват използвани за да могат мюсюлманите,педалите и всичките други изроди щъкащи в страната ни да бъдат оневинени,макаар че те са заплахата за Европа(по повърхностно де...проблема е друг).

[pnp5q]

Позволявам си да дам линк за един, според мен, много точен поглед върху причините за трагедията в Норвегия (рус.)
Кратък пасаж: "Свободата е възможност да кажеш, че 2 и 2 е 4. Ако това е разрешено, от него следва всичко останало." - тази забележка на Оруел се оказа много актуална в съвременния свят, където незабелязано, но трайно ни лишиха от тази възможност. Сега не учат човека да свиква и да се примирява с явленията, които го дразнят... западното общество просто "огражда" хората от мислите, които смята за опасни. Механизмът е съвсем елементарен - маргинализация и очерняне на неугодните възгледи до такава степен, че човек, който си помисли нещо лошо за банда чернокожи тинейджъри, сам да се почувства расист и да изпита нравствени страдания.
...
При тази ситуация на хората практически не е оставена възможност да изразят по нормален начин своите претенции към съседите си."

[messire Woland]

Вижте, тука в последните постове се промъкват някакви идеи за липсата на демокрация и свобода на словото? Ако това, че такива глупости могат да виреят в публичното пространство не е свобода на словото, не знам кое трябва да е?
Винаги се дразня, когато разни привърженици на тоталитаризма започнат лицемерно да въздишат по "загубената свобода на словото". Ако беше любимият им строй, нямаше да могат да пишат нищо.

[Loozer]

Те не са сепаратисти/националисти. Може би трябва да ги сложим в графата обикновени психопати.

Марксистко паравоенно терористично формирование, което се бори за налаганото на крайно ляво управние и финансиращо се посредством търговия с наркотици. Типични политически терористи.
Други подобни като тях са маоиститe в Индия(без частта с наркокартела).

[kamos]

Свобода на словото има,това че пишем тук във форума го доказва.Но колко хора пишат в такива стойностни форуми?Повечето хора слушат масовите медии и сляпо им вярват.
Поста на pnp5q е много точен.Напълно съм съгласен .

[AggressiveRefrain]

Вижте, тука в последните постове се промъкват някакви идеи за липсата на демокрация и свобода на словото? Ако това, че такива глупости могат да виреят в публичното пространство не е свобода на словото, не знам кое трябва да е?

Ще ти отговоря с един виц

Говорили си един американец и един руснак още по време на Студената война.Американецът казал "Моята страна е еманация на свобода - мога да отида в Белия дом, да вляза в Овалния кабинет, да ударя по масата и да кажа "г-н президент, не ми харесва как управлявате Америка".Руснакът изобщо не останал очарован и казал: "И при нас е същото - мога да вляза при Първия секретар, да ударя по масата и да кажа "другарю, не ми харесва как американския президент управлява САЩ!"

Има различни интерпретации за свобода на словото

[beri_cd]

Какво е направил Расате и компания,че Воланд да ги нарича екстремисти?
Иначе тук в България,ако си мюсюлманин си турчин.Такава пропаганда пада.Тук нарочно организации като БНС,Кръв и чест биват използвани за да могат мюсюлманите,педалите и всичките други изроди щъкащи в страната ни да бъдат оневинени,макаар че те са заплахата за Европа(по повърхностно де...проблема е друг).

Педалите са изроди и заплаха за Европа? Ахм, ясно. Не бях чувал за хомо-екстремистки тероризъм, но както и да е.

БНС, КиЧ, Нац. Съпротива и подобни организацийки са далеч по-голяма заплаха за България (не Европа като цяло), тъй като насилието идващо от тях е спонтанно, най-често улично, вандалско, без особен смисъл и логика. Те са по-скоро хулигани и престъпници, но по дефиниция някои от действията им са терористични. Ислямистките терористи никой не може да гарантира, че няма да станат заплаха за Българи, но предвид, че в България все още (слава Богу) не е имало нито един атентат, може да кажем, че не са голяма опасност.

В България има известна почва за ляв екстремизъм, добра почва за десен екстремизъм (който е и проявен) и за съжаление историческа и социална почва за турски сепаратизъм (днес не се стрелят по улиците на Разград и Кърджали, но положението нито е розово, нито върви към добро).

Камос, в България повечето мюсюлмани са турци, но далеч не 90-95%. Има турциизарани (или просто мюсюлмански) цигани, има помаци, има имигранти от арабския свят. Ислямът, изповядван от болшинството от българските мюсюлмани е вероятно най-либералната форма. Макар да има уахабистки елементи у нас.

Ако човек спокойно и без страх от последствия може да каже, че няма свобода на словото, то най-вероятно има. В България, както и във всяка страна, свободата не е пълна, а и не е и свободия, но тук (в БС) всеки може да изрази културно мнението си, в някакви граници (свободата ти свършва там, където започва моят нос).

[messire Woland]

Свобода на словото има,това че пишем тук във форума го доказва.Но колко хора пишат в такива стойностни форуми?Повечето хора слушат масовите медии и сляпо им вярват.
Поста на pnp5q е много точен.Напълно съм съгласен .

В поста на pnp5q има твърдения в обратната посока. Че въпросната свобода се ограничава. А аз си мисля, че не е зле привържениците на крайните идеи да ги изпитат на гърба си.
Колкото за БНС - не познаваш организацията, нито ти, нито останалите наивници, които пишете за нея, така че много моля, спрете да пишете глупости. Не пишете за неща, за които нямате и идея.

[gollum]

Ъъъ, хъм, свободата на словото в този форум не е неограничена - имаме си ФП, който дефинира рамките й (а той се допълва от мнението на модераторите, който го тълкуват). В този смисъл, kamos, в пост 17 много грубо нарушаваш поне три точки от ФП (1.4, 2.6.6, 2.6.7) и подлежи на цензуриране или изтриване. Споменавам всичко това просто защото част от дискусията се движи и в тази посока.

Що се отнася до свободата на словото въобще, то тя, може би, не следва да се обсъжда тук, а в отделна тема (ако вече няма такава), защото не мисля, че тя стои в основата на каквито и да е терористични актове. Затова ще си позволя съвсем накратко да изложа своето мнение (във връзка с цитатите, които приведе pnp5q). Да, съгласен съм, че във всяко общество си има определени възгледи за това какво е "прието" (т.е. допустимо) да се казва/пише публично. Западните общества не са изключение от това правило (никои не са). Въпросът е какво се случва с тези, които решат да говорят извън тези рамки. Почти навсякъде ще има обществен остракизъм под някаква форма, като мисля, че за западните общества все пак тя едва ли ще е сред най-тежките. Но въпросът е дали ще има и репресия и каква ще е формата й. Самият факт, че в тези общества съществуват подобни крайни организации и дейността (както и "словото" им) са легални, т.е. не се преследват, мисля че говори много.
Естествено, някой, който живее в по-малко свободна в това отношение държава може би може да каже, че подобни терористични актове са плод на съчетанието между свобода на словото, липсата на контрол и все още съществуващи определени обществени нрави, които ограничават тази свобода. Но като се замисля, същото важи за всяко друго общество и ако приемем този възглед за правилен, то в другите ограничението към такива актове на насилие вероятно може да се търси единствено в по-високата степен контрол, по-сериозната репресия и по-малката свобода на словото.
Така че не съм съгласен с тезата "понеже не е позволено да кажеш нещо лошо, затова трябва да избиеш колкото се може повече хора, принадлежащи към "лошата група", за да "кажеш нещо" което да се чуе". Тя е фалшива, според мен. Ако тя е вярна, то тогава автоматично трябва да приемем едно от двете неща: или (1)пълна свобода на словото и действието (без никакви ограничения), "която би ни спасила от подобни изблици на насилие", или (2) пълен и тотален контрол от страна на репресивните органи, което би ни спасило от подобни прояви на насилие. Защото тогава трябва да приемем, че във всяко общество, в което свободата на словото и действието е още по-малка (т.е. всички останали общества) има още по-малка възможност за "изразяване на несъгласие" или "мнение различно от общоприетото" и тогава в такива общества трябва да има в още по-голяма степен подобен род терористични действия. И ако не ги откриваме, тогава естественото обяснение би трябвало да е в по-сериозното присъствие на контролиращи и репресивни органи. Но аз не мисля че тази логическа верига е правилна и затова смятам тезата за погрешна.

[pnp5q]

Благодаря ви за доверието към подбора ми на цитати. Ако можех да преразкажа идеята накратко, щях да го направя.
А сега може ли някой с добър руски да прочете статията и да даде мнение по същество, моля? Акцента, според мен, не е върху това, което коментирате, откак я пуснах.

[messire Woland]

А сега може ли някой с добър руски да прочете статията и да даде мнение по същество, моля? Акцента, според мен, не е върху това, което коментирате, откак я пуснах.

Чета и коментирам, добре:
- В първия абзац автора пише така, все едно е добър познат на Брейвик (а това явно не е вярно), пояснявайки как точно разсъждава Брейвик и на какво са го учили, все едно е бил до него. Първа точка срещу статията.
- Във втория абзац говори за това, че не показват какви са точно вижданията на Брейвик (което си противоречи с казаното от него преди това) и че било забранено да се говори за това. Което просто не е вярно, вижданията на този психопат се обсъждат надълго и нашироко по всички медии. В същия абзац се говори, че западното обществено не можело да даде отговори и само да било внушавало, че такива въпроси не съществуват. Което е тотална диващина - авторът или не е запознат, или просто лъже.
- В третия абзац продължава да развива мисълта, че западното общество, цитирам: "огражда хората от мислите, които смята за опасни". Което е идиотщина на квадрат, явно авторът смята, че западните медии са като руските и че "запада" е господстван от същия олигархичен режим, който властва в Русия. Просто не е вярно.
По-нататък глупостите минават допустимата за мен граница, авторът обяснява, че западът е тоталитарен и т.н., което, извинете, но е не само глупост, а по-скоро показва психически проблеми. Ако това е характерно за съвременната руска журналистика - толкова по-жалко за нея. Явно има много хора, които не само не желаят да знаят какво значи "свобода на словото", но и не искат да имат нищо общо, предпочитайки да тънат в омраза и невежество. Честно казано, не мисля, че трябва да си губя времето с такива душевно осакатени хора. Ако някой има желание да чете такива дебилщини - моля, но аз не смятам, че трябва да се мъча с това.

[pnp5q]

Съжалявам, че не се получи дискусия - и то тъкмо върху примерите от 5ти абзац нататък. Впрочем, личното ми усещане е, че предложеното от мен мнение бе подложено на остракизъм тъкмо съгласно модела, описан в статията... Вместо да бъде дискутирано или още по-добре - оборено безапелационно.
Прочее, ще отбележа само, че не изповядвам такива крайности, каквито ми бяха приписани в някои от мненията, а на милостта на модераторите оставям да преценят дали да махнат частта от темата от пускането на линка дотук.

[gollum]

pnp5q, извинявай, но това си цитирала и си позволих да се доверя на избора ти на цитати (още повече, че на точно такива мнения за "Запада" (политкоректността, свободата на словото и т.н.) (макар и не по повод на този атентат) съм попадал често из руския Нет).
Сега прочетох цялата статия и ще допълня коментара си с изричната уговорка, че никога не съм бил на "Запад" (т.е. и в Норвегия), така че мнението ми почива но косвени "знания" и лесно мога да греша.
Първо, половината текст (време) в статията се говори за СССР, а не собствено за явлението, което се обсъжда. Това ясно указва какъв е адресата й, а намеква и за целите (които, според мен, не са "да разберем явлението", а да "посочим и осъдим друго явление" . И между другото, да си кажем за пореден път " че сме по-прави от онези другите с техните разбирания" и, естествено, "Те са много по-лоши, отколкото може да се каже че Ние някога сме били": все повтарящи се теми в руския Интернет през последните 5-6 години (по този начин със сигурност ще се понравиш на мнозинството от руснаците)).
Така че, pnp5q, ако ме питаш, добре си подбрала цитатите. И след като прочетох статията, извода ми не се промени. Не мисля, че авторът добре разбира проблема, камо ли че посочва причините му точно. Той го представя като определен конфликт между външния обществен императив и вътрешно възприятие на ситуацията, които е "избил" при въпросния индивиди в насилие "защото тяхното общество и подход просто не дава друга възможност за изява на негативно отношение". Но аз не мисля, че нещо от това е вярно: първо, то дава такава възможност; второ, силно се съмнявам, че въпросният индивид въобще някога е възприемал въпросното "толерантно отношение към Другия" (нито пък че то се налага по подобен начин и няма възможност за изява на мнение извън него), така че постъпката му да е резултат от вътрешен конфликт. По-скоро тя е резултат от външен такъв: осъзнава, че с политически средства в рамките на съществуващата система не може да постигне целта си (както посочих, основният "тон" на обществото е друг и не може да се промени току-така) и затова посяга към екстремизма, като двояка възможност за постигане на целите (подобно на много екстремисти преди него, защото всяко общество има подобен пласт, който се "съпротивлява"). Мисля че е очевидно, че един средностатистически гражданин на Норвегия, който не е член на крайно дясна екстремистка група, едва ли би дал подобен израз на такъв вътрешен конфликт, което показва предвзетостта на тезата на автора (той приема, че това е нормалната реакция на средностатистически човек "на Запад", който не харесва Другите, но "не му е позволено да го покаже с нормални средства", но пропуска, че Брайвик едва ли влиза в групата на средностатистическите, така че корените на престъплението му по-скоро се крият в крайните му възгледи, а не в "невъзможността да изрази несъгласие с Другите, поради начина, по който е устроено обществото, в което живее").
Само ще напомня, че във всяко общество има хора с крайни възгледи и от време на време някои от тях осъществяват проекти от този род. Това не е патент на "Западните общества".
Това съвсем не означава, че смятам, че всичко е наред на Запад или че въпросната "толерантност" не създава определен кръг проблеми (каквото важи и за "нетолернатността", между другото), особено пък когато се опитва да бъде наложена отвън в общества, в които не е възникнала естествено (подобно на всяко нещо в подобен процес). Но не мисля, че това е причината за терористичния акт, а още по-малко пък смятам, че западните общества са информационно тоталитарни (каквато е скритата теза на автора и вероятно причината да вземе перото - атентатът е само повод).
Но това по-скоро трябва да е разговор за отделна тема (за провала на мултикултурния модел, за това какво всъщност представлява толерантността и политкоректността и прочее, и прочее)=

ПП pnp5q, струва ми се, че достатъчно нашироко дискутирам баш по текста (и откъсите от него). Не мисля, че нещо в това мнение се отхвърля (пиша за себе си) автоматично или на основата на въпросния модел (който, впрочем, е далеч от това да бъде реалност във форума или в родината ни).

[messire Woland]

pnp5q, какво очакваш, как може да се получи дискусия, при положение, че статията е тенденциозна, пълна с лъжи, груба неграмотност и нескопосани опити да се прехвърлят проблемите от болната върху здравата глава? Явно ти ги виждаш нещата по този начин, твое право си е, но не искай от другите да го споделят. Ако някой няма никаква представа какво представляват демокрацията и тоталитаризма и не може да направи разлика между тях двете, няма как да участва в дискусия, освен в чисто познавателен смисъл.
Във всеки случай, опит за такава дискусия много би приличал на това да се опитам да дискутирам с тригодишния си син същата тази статия. Той няма да я разбере, не и сега, първо трябва да постигне определено разбиране, нещо, което ще дойде с годините. Докато за автора на статията такава надежда няма.