Флотилията на Свободатата

[beri_cd]

Нищо чудно да става въпрос за принципна позиция в смисъл "блокадата е незаконна". Поне някъде попаднах на нещо подобно. Може да е имало и някаква мисъл за провокация (макар, естествено, да няма как такова нещо да се твърди със сигурност), т.е. комбинация от "блокадата е незаконна и трябва да й се противопоставим" и "ха, да ги видим сега какво ще направят израелците и какво ще кажат по света на тази работа".

Извинявай, аз ли разбрах грешно, или имаш съмнения, че тази флотилия е тръгнала с идеята да провокира? Ако е така - не знам, според мен няма съмнение, поне според думите на самите организатори, които казват "отиваме да ги провокираме".

[gollum]

Не знам, beri_cd, може би защото не съм се интересувал чак толкова да търся около този случай (реагирам на новината, така да се каже ), та затова и не съм попадал на подобни твърдения от страна на организаторите. Това, на което попаднах беше в стил, че основната им цел (разбира се) е да доставят съответните товари в Газа, като покрай това става ясно, че не признават правото на Израел да налага блокада и прочее неща от този род, така че логично е, че основната цел е всъщност политическа - да се "отрече" блокадата, наложена от Израел. Доколко провокацията е главно средство ми е трудно да твърдя, аз поне не съм попадал на такава информация. Така или иначе, повече от един кораб за подобна цел едва ли е нужен, така че няма как всичките кораби и всички участници да са там само заради провокацията, поне според мен.

ПП Ако провокацията е била основната цел, можем да заключим, че е постигната на 100%.

[beri_cd]

Не знам, beri_cd, може би защото не съм се интересувал чак толкова да търся около този случай (реагирам на новината, така да се каже ), та затова и не съм попадал на подобни твърдения от страна на организаторите. Това, на което попаднах беше в стил, че основната им цел (разбира се) е да доставят съответните товари в Газа, като покрай това става ясно, че не признават правото на Израел да налага блокада и прочее неща от този род, така че логично е, че основната цел е всъщност политическа - да се "отрече" блокадата, наложена от Израел. Доколко провокацията е главно средство ми е трудно да твърдя, аз поне не съм попадал на такава информация. Така или иначе, повече от един кораб за подобна цел едва ли е нужен, така че няма как всичките кораби и всички участници да са там само заради провокацията, поне според мен.

ПП Ако провокацията е била основната цел, можем да заключим, че е постигната на 100%.

Ами, на тези кораби имаше всякакви хора - европейски жерналисти, депутата, нобелови лауреати. Голяма роля играеше и движението Free Gaza Movement, което си е само хуманитарна организация. Парите и корабите идват обаче от Инсанъ Йардим Вакфи, а това е една организация, която не си прави труда да крие добрите си отношения с Хамас да речем. Има също с босненските муджахидити, чеченците, афганците, алжирците и т.н.
Пределно ясно е, че тези (от турската организация, които и създадоха проблемите) идват с цел да провокират. Те самите си го казват.

Бюлент Ялдъръм, лидер на ИХХ, заявява предишната вечер по турската телевизия НТВ, че активистите „със сигурност ще окажат съпротива и няма да позволят на израелците да се качат на корабите”. Интервюто може да бъде видяно също и в сайта на ИХХ. „Ще им покажем какво означава да се качиш на кораб – ако Израел иска да се качи на кораба ще бъде посрещнат със силна съпротива”

Репортаж по ал-Джезира показва две интересни неща – активисти на Мави Мармара, пеещи „Евреи, помнете Хайбар, о, евреи! Армията на Мохамед ще се завърне!”.

„В момента има два възможни щастливи края – мъченичество или да стигнем до Газа.”

Ирантската ПресТВ излъчва репортаж с един от турските активисти :
”Когато отидох на първия кораб исках да бъда Шахид (мъченик), нямах този късмет. Втори път исках да съм мъченик, не проработи. Третия път, иншаала (с помощта на Аалах) – ще стане мъченик!

Ал-Джезира, два дена преди операцията – „във флотилията има стотици арабски и чуждестранни активисти на солидарността. Те заявиха тяхната решителност да окажат съпротива на всеки опит за пиратсво от страна на израелския окупатор”.

Според мен реалната цел на тази флотилия е далеч от хуманитарна, а добре изигран от Турция и специлано Ердоган ход да си спечели арабски дивиденти. Турция е тръгнала на зле, в темата за турската национална доктрина в БойнаСлава много хора не мислеха, че турската политика ще вземе завой. Еми, става с малки стъпки. Все още двете държави имат добри отношения, де.

Основно три са записите, които си заслужава да се гледат

http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=Z2duPV9MQIc&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=HZlSSaPT_OU&feature=player_embedded

[KIZIL DELI]

beri_cd, само една дребна корекция относно транслитерирането на български на някои турски имена.
IHH İnsani Yardım Vakfı = Инсани Ярдъм Вакфъ, т.е. Фондация в помощ на човечеството
Бюлент Ялдъръм би следвало да се транлитерира като Йълдъръм, също като прякора на Баязид I. Там където нямаме съответните звуци като меко г в Erdoğan как да е, но с другите българската фонетика няма проблеми. Не се заяждам, позволявам си корекцията, защото виждам, че се интересуваш активно от проблематиката.

[beri_cd]

beri_cd, само една дребна корекция относно транслитерирането на български на някои турски имена.
IHH İnsani Yardım Vakfı = Инсани Ярдъм Вакфъ, т.е. Фондация в помощ на човечеството
Бюлент Ялдъръм би следвало да се транлитерира като Йълдъръм, също като прякора на Баязид I. Там където нямаме съответните звуци като меко г в Erdoğan как да е, но с другите българската фонетика няма проблеми. Не се заяждам, позволявам си корекцията, защото виждам, че се интересуваш активно от проблематиката.

Благодаря, аз ги транслитерирам както си мисля, че би трябвало да звучат, нямам си иначе идея. Изобщо не го приемам като заяждане.

[ndragostinov]

Определенията "полицаи vs бандити" според мен са неподходящи. Командосите и активистите нямат нищо общо с техния смисъл и значения.
Иначе нападението най-вероятно е проведено в международни води за да бъде по-рано от очакванията на корабния екипаж и с помощта на ефекта на изненадата, ситуацията да бъде овладяна. Обаче предвит гъстотата в турския кораб, дори това не би могло да помогне и затова именно там избухна мелето.
Между другото, по телевизията даваха интервю с пострадал командос, които разказва че активистите са се опитвали да завържат колегите му. Което подсказва, че и палестино/турската употреба на сила е имала за цел обезвреждане на атакуващите. Просто всяка страна е искала да установи пълен контрол върху ситуацията - едната разчитаща на численото си превъзходство и аматьорски "арсенал" хладни оръжия, другата с професионална подготовка и огнева мощ. Жалко за жертвите.

По принцип с помощта на разумен диалог би могла да се организира безпристрастна проверка на товарите - на борда на корабите или ако трябва при разтоварването в Газа или Египет. Главните противници на това са два: Израел и Хамас. Израел просто не иска да отстъпва контрола на никой друг, мисля че си смята цяла бивша Палестина за нещо като негова сфера на влияние. Волята на Хамас зависи от това до колко хитрува. Предвид факта, че очевидно на тези кораби нямаше никакви "катюши" и тем подобни (ако имаше досега да се ги открили и показали в YouTube), вероятно несъгласието от негова страна ще бъде по-слабо.

[beri_cd]

Определенията "полицаи vs бандити" според мен са неподходящи. Командосите и активистите нямат нищо общо с техния смисъл и значения.
Иначе нападението най-вероятно е проведено в международни води за да бъде по-рано от очакванията на корабния екипаж и с помощта на ефекта на изненадата, ситуацията да бъде овладяна. Обаче предвит гъстотата в турския кораб, дори това не би могло да помогне и затова именно там избухна мелето.
Между другото, по телевизията даваха интервю с пострадал командос, които разказва че активистите са се опитвали да завържат колегите му. Което подсказва, че и палестино/турската употреба на сила е имала за цел обезвреждане на атакуващите. Просто всяка страна е искала да установи пълен контрол върху ситуацията - едната разчитаща на численото си превъзходство и аматьорски "арсенал" хладни оръжия, другата с професионална подготовка и огнева мощ. Жалко за жертвите.

По принцип с помощта на разумен диалог би могла да се организира безпристрастна проверка на товарите - на борда на корабите или ако трябва при разтоварването в Газа или Египет. Главните противници на това са два: Израел и Хамас. Израел просто не иска да отстъпва контрола на никой друг, мисля че си смята цяла бивша Палестина за нещо като негова сфера на влияние. Волята на Хамас зависи от това до колко хитрува. Предвид факта, че очевидно на тези кораби нямаше никакви "катюши" и тем подобни (ако имаше досега да се ги открили и показали в YouTube), вероятно несъгласието от негова страна ще бъде по-слабо.

Активистите бяха само турски, не турско-палестински. Поне всичките убите са все турци.
Никой не е казал, че е имало оръжия на кораба, никой не е изтъквал това като довод. Границите на Палестина са изцяло контролирани от Израел, както Палестинската Автономия подписва преди 16 години. Тази безпристрастна проверка (европейска в случая) ми звучи малко странно, според мен беше предложена за да се отбие номера, Израел има доктрина да не допуска чужди войници на своя територия (ставало е само веднъж), пък камо ли да разреши на някакви си неопитни европейци да определят какво влиза и какво не в Газа. И дори когато Израел беше вътре в Газа (преди 2005) оръжия пак си влизаха.

Но да се очаква, че Израел ще делегира митницата си на други държави.....мц. Ако изобщо се стигне до международна намеса, най-вероятно ще става дума за изцяло израелска граница с европейски наблюдатели (само).

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177777

http://www.debka.com/article/8842/

Сега иранците (заедно с турците) се заканват да пратят свои кораби, със своята флота в Израел. Което ми се струва абсурдно, това би било изцяло не в техен интерес. Израел само чака повод да удари иранските ядрени центрове, което ме кара да си мисля, че тези приказки на Ахмединаджад са само за печелене на време - САЩ очевидно не искат да действат твърдо, този удар ми се вижда все по-близко. Друг е въпроса, че той винаги се вижда близко. Времето ще покаже, но ми се виждат единствено приказки от страна на Техеран, не реална идея. Ердоган обра арабските страсти, време е и за персите да намажат малко.

[Kramer]

Като гледам кадрите си мисля, че е на лице подценяване от страна на Израел на ислямистите. Командосите се спускаха един по един по въжето, без преди това да хвърлят на палубата някакви заслепяващи или сълзотворни гранати.

[rossengg]

Потенциален военен конфликт

Как би изглеждал един военнен сблъсък между Турция и Изрел?

Трудно ми е да прценя реалния потенциал на техните военноморски сили:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Navy

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Navy

[Dinain]

Изключително малко вероятно, тъй като никоя от страните няма какво да спечели от такъв сблъсък.

[beri_cd]

Да, също мисля, че това са много пламенни думи, но до военна конфронтация би било глупаво да се стигне. Особено предвид факт, че евентуална такава война би била катастрофална за Турция, която не може да се мери с израелската авиация, балистика, а и да не забравяме, че Израел е ядрена държава. Не може току-така всеки да си я напада.

[ndragostinov]

Мисля, че това подкрепя думите ми:

http://news.ibox.bg/news/id_1163694408

Има възможност да се следят товарите без абсолютния контрол на Израел, който сам по себе си също има провокативен характер спрямо палестинската страна предвид конфликтното състояние между тях. Именно заради този конфликт, един по-безпристрастен контрол ще бъде само полезен. Но както казах, поведението на Израел също се ръководи от предимно политическа мотивация и необходимостта от опазване на сигурността има по-незначителна връзка с блокадата. Струва ми се, че с тази блокада Израел просто се опитва да налага маркировка на териториален суверенитет над Газа и благодаря на beri_cd за неговите коментари, с които подкрепя това мое впечатление. Ако съм прав, при това положение "атаките" на пор-палестинските активисти срещу блокадата не са лишени от основание. Защото Израел очевидно пак злоупотребява с правото си на самозащита за реализиране на настъпателни намерения.

Що се отнася до поведението на Турция, то едва ли ще внесе някаква реална промяна. Срещу Израел е имало далеч по-тежки "атаки" от този род, нека си спомним позициите СССР и източния блок през студената война например. Мисля, че медиите превувеличават значението на тази дипломатическа "криза" в опит опитите си да бъдат сензационни. Единствената реална заплаха за еврейската държава представлява иранската ядрена програма. Има голям потенциал за засилване на Иран, след 10-20 години може да стане фактор за своя регион, като Китай за далечния изток, стига да се укрепи с ядрено оръжие, разбира се. Но дори това да стане, заплахата за Израел пак е доста преувеличавана. Еврейската държава само ще изгуби мястото на първостепенен играч.

[beri_cd]

Що се отнася до поведението на Турция, то едва ли ще внесе някаква реална промяна. Срещу Израел е имало далеч по-тежки "атаки" от този род, нека си спомним позициите СССР и източния блок през студената война например. Мисля, че медиите превувеличават значението на тази дипломатическа "криза" в опит опитите си да бъдат сензационни. Единствената реална заплаха за еврейската държава представлява иранската ядрена програма. Има голям потенциал за засилване на Иран, след 10-20 години може да стане фактор за своя регион, като Китай за далечния изток, стига да се укрепи с ядрено оръжие, разбира се. Но дори това да стане, заплахата за Израел пак е доста преувеличавана. Еврейската държава само ще изгуби мястото на първостепенен играч.

Съгласен - ако допреди няколко десетилетия арабите са били заплаха за съществуването на Израел, то днес арабските държави не действат непостредствено, а палестинските групировки не могат и не са заплаха за Израел. Те са заплаха за сигурността, живота и спокойствието на хората, но пример - за 10 години тези ракети са убили двайсетина души. Заплахата е раздробена, по-психологическа, отколкото реална. Един ядрен Иран си остава заплаха обаче.

[Dinain]

Терористичните организации са по-голяма заплаха за Израел от Иран. Това е трудно да се проумее, но времето на големите конвенционални заплахи отдавна отмина - особено когато го няма СССР да налива пари и оръжие. Страховитата някога сирийска армия е една сбирщина от музейна техника, без модерно оръжие и резервни части. Хипотетичен ядрен Иран никога няма да използва ядреното си оръжие, освен в час на абсолютна безизходица - за всеки е ясно, че контраударът ще е опустошителен.
Терорът, от друга страна, подкопава индиректно устоите на Израел - желанието на хората да живеят там, или с една дума - ционизма. Психиката на населението, икономиката, данъчното бреме, демографските тенденции - всички те водят до бавно, но осезаемо обезверяване на някогашните ционисти.

Аз съм срещал възрастни израелци (вече покойници или на преклонна възраст), чиято последна повеля е синовете и внуците им да вземат европейски паспорт. Това са хората, построили тази държава, пионерите от 50-те и 60-те години, онези с мотиките, късите панталонки и смешните шапки по черно-белите снимки, които след като са прекарали целия си съзнателен живот (60-70 г.) в Израел и "градене на бъдещето", днес са толкова обезверени, че настояват наследниците им да вземат полски/унгарски/български и т.н. паспорт като застраховка - защото не вярват, че те ще гледат своите си внуци по тези земи.

ПП Един от тях - полски евреин на 104 г. - изчака всичките му внуци да получат полски паспорт, и в същия ден скъса своя. Той бил единствен оцелял от семейството си в Холокоста и не искал да има нищо общо с Полша.

http://www.haaretz.com/news/burg-defining-israel-as-a-jewish-state-is-the-key-to-its-end-1.222491

[Гост]

E щом и Израел го тресе тая тенденция на упадък, значи наистина имаме сериозен проблем.