Афганистан

[Гост]

Уникално, Торн!!!!! Уникално!

За съжаление, историята може да стовари върху някои народ такъв чук, че просто и най-злата фантазия не може да си представи деградацията и разрушението му....

[beri_cd]

ьяа

Стига, бе!

[Kramer]

Ако СССР не ги беше ръчкал да свалят краля, после и Дауд и да правят социализъм можеше да се мине без фундаменталисти. Между впрочем дамите на снимката са европейки, вероятно пред някакъв луксозен хотел в началото на 70-тте.

[gollum]

Ако СССР не ги беше ръчкал да свалят краля, после и Дауд и да правят социализъм можеше да се мине без фундаменталисти.

Не съм съгласен с това. Фундаментализъм от всякакъв вид се появява и в мюсюлмански държави,в които не са правени каквито и да е опити за "социалистически революции", не виждам логика да свързваме едно с другото. По-скоро фундаментализмът е реално съществуваща основна социална сила, следствие от специфичната роля и място на религията в тези общества и на господстващия традиционен начин на живот. ТЯ е в "дремещо" състояние докато обществото не бъде подложено на опит за вестернизация от какъвто и да е род (независимо дали "социалистическа" или "капиталистическа"), когато тази сила се събужда и развихря, в крак с промените и сътресенията.
Ако нещо може да е промени съществено, то би било единствено друга, също толкова силна идеология, която да се опира на осъвременяването и прогреса. Но това е на практика неосъществимо, особено при условията на Афганистан.
Смятам, че и без съветската кампания, в Афганистан би се случило нещо подобно, ако поредният властник се бе опитал да осъвремени страната, а подобен опит е неизбежен рано или късно.
Ако съветската агресия може да се обвинява за нещо в този случай, това е, че мащабите и силата на тези съпротивителни движения се увеличават доста над нормалното, а същото важи и за връзките и финансирането им с външни фундаменталистки сили. Но и тук "отговорността" на СССР е непряка, защото това се случва благодарение на САЩ, които организират много широка подкрепа с оръжие и пари, както и с организация на съпротивителното движение. За което сега си плащат.

[Thorn]

Дамите са европейки или американки, но от гледна точка на "вестернизация" по онова време Афганистан е напомнял по-скоро сегашна Турция или Сирия. Западни туристи спокойно са обикаляли страната, спали са на палатки и макар, че на местните вероятно не са допадали свободното им облекло и поведение, все пак не е ставало дума за нападения.

Колкото до "вината" на руснаците - тя не е с решаваща роля. В Иран те "вина" нямат, а се случи същото.

[Kramer]

Хомейни беше "проспан" от американците, за Иран вината си е тяхна. Колкото до Афганистан, там фундаментализма беше привнесен от арабските доброволци-вахабити във войната срещу СССР. Та затова имам впредвид, че е иницииран. Талибаните на молла Омар след това са вече следствие.
То е нещо като "-измите" навсякъде. Социализмът пробива в на-слабото звено-Русия, ислямизмът също, не в богата си родина Саудитска Арабия, а в Афганистан.

[gollum]

Крамер, въпросът не опира до това кой и кога е "привнесъл" нещо, а дали е имало благодатна почва за него. Такава е имало и то прекрасна: откъснати от света селища, където се живее както преди 1 000 или 5 000 години и във всичко важи думата на религиозния водач. Какъвто и да е опит за модернизация веднага би срещнал техния отпор, те.. съпротивата ще бъде организирана върху тази основа. Т.е. религиозният фанатизъм е присъствал далеч преди СССР да се намеси (той е там от векове), ако ще и в "дремеща" форма.
За да се отключи е достатъчен какъвто и да е по-сериозен опит за модернизация на обществото и държавата, който ще засегне бита на основната част от населението, която живее в гореописаните условия. А конкретната форма, за която споменаваш (която далеч не е единствена) лесно може да се получи и в други обстоятелства, в които не СССР а някаква друга сила (дори и изцяло местна) стои зад модернизацията. Т.е. талибаните щяха да се появят така или иначе, независимо кой би се опитал да модернизира държавата.
Поне това е моето мнение по въпроса. Естествено, има специфика във всеки един конкретен случай, но определено се забелязват и общите тенденции при опитите за модернизация на традиционни ислямски държави.
А за "проспиване" от страна на САЩ в случая с Иран е трудно да се говори - отново става въпрос за сила, съществуваща обективно там. Най-много да са подценили влиянието й, но не виждам какво биха могли да направят, за да я премахнат.

То е нещо като "-измите" навсякъде. Социализмът пробива в на-слабото звено-Русия, ислямизмът също, не в богата си родина Саудитска Арабия, а в Афганистан.

С това пък въобще не съм съгласен. "Социализмът" се заражда точно там, където му е мястото - в най-напредничавите държави за времето си, където първо възникват условията, върху които се гради учението и по-късно - идеологията. Това са най-развитите индустриални държави, които първи минават през съответните явления. И фактът, че е "пробил" само на едно място съвсем не говори за това, че само там би могло да се случи (както знаем, това се случва и в други държави и въпрос на исторически обстоятелства е, че там не "пробива").
Що се отнася до "ислямизмът", то той съществува изключително широко в богати държави, като Саудитска Арабия. Бихме могли дори да кажем, че точно от тях се разпространява, не на последно място и заради богатството им. А за бойно поле, разбира се, му служат други държави, там където има по-ярки опити за модернизация от един или друг тип и където се пренебрегват религиозните правила т.е. където се развива процес на насилствена (или не) секуларизация. Но почва за ислямизъм има навсякъде, където съществуват нужните съставки: бедно и общо взето невежо население, живеещо в рамките на традиционния си патриархален модел, сред което религията е много силна. В комбинация с държава и общество, които се опитват ускорено да се вестернизират, поради което упоменатите по-горе слоеве от обществото бързо губят възможността да водят живота си така, както трябва дае според усвоените от тях разбирания.
В този случай конфликтът е налице и разрешението - също. Особено ако има откъде да дойде "външна" помощ и мисионери, които да покажат кое, как и защо трябва да се прави. Но и без тях процесът ще се развива, просто малко по-различно и с други темпове.
По същите причини много благодатна среда за тези учения е, парадоксално на пръв поглед, богатият запад. Там подобни групи най-често живеят изолирано, без да се и опитват да възприемат чуждия за тях начин на живот, на който, естествено, гледат негативно. Т.е. получава се сходна на описаната по-горе ситуация, но в други условия.
Впрочем, със социалистическата идеология нещата стоят по много близък начин. Разликата е в това, че ситуацията в богатите държави доста бързо се променя, водейки обществото към състояние, в което вероятността за въоръжено противопоставяне на властта рязко намалява. Затова и след един момент вероятността за социалистическа революция е все по-малка, а тя вече може да се случи и успее по-скоро в тепърва вървяща по пътя на индустриализацията държава, в която все още ги има началните условия и те още не са се развили дотам, че да изчезнат обстоятелствата, които нагнетяват цялата ситуация.
Това като цяло се отклонява от дискусията за Афганистан. Въпросът е, че аз лично не виждам къде може да е "вината" на СССР за ислямизацията на Афганистан. Това е малко като да обвиняваме Германия за успеха на болшевиките в Русия.

[Гост]

Но социализмът в развитите индустриални държави никъде не достига повече от теоритичната си фаза и някои и друг легален или не опит за вземане на властта!

Изостаналостта на Афганистан и други държави е база за ретрогрдни идеологии, да, но все пак те идват "отгоре". Ако ги няма, е възможна дори модернизация без особена съпротива на селската част от обществото. Тя винаги е била субект на властови въздействия повече, отколкото да е генерирала някаква политика.

СССР няма пряка вина, има принос към радикализацията и към дългогодишната война, която спря развитието на това общество и, след като талибаните дойдоха пък, те оставиха в него само и единствено най-не-модерните слоеве на обществото и опитаха да унищожат всяка култура. Може и да успяха.

[SizarieldoR]

СССР няма пряка вина, има принос към радикализацията и към дългогодишната война, която спря развитието на това общество и, след като талибаните дойдоха пък, те оставиха в него само и единствено най-не-модерните слоеве на обществото и опитаха да унищожат всяка култура. Може и да успяха.

Не съм сигурен дали е споменато вече, но обществото се ислямизира едва след като талибаните идват на власт. Това става в ранните 90 години на миналия век, след като правителството отслабва военно. Причината официалната армия да отслабне е спирането на помощите от Москва, за което е виновен Елцин, който трябва да оправя икономиката на бившата РССР и търси начини да намали дефицита.

[gollum]

Хъм, трудно ми е да се съглася с подобно нещо. Обществото се "ислямизирало" едва тогава? Не бих казал, обществото е било изцяло ислямизирано векове наред и коренът на проблема е в тази традиция и нейната устойчивост - външните влияния само я затвърдяват, а ако най-накрая бъде "взривен" светът й, това само вади огромни пълчища от разочаровани, озлобени и готови да прегърнат каквито модерни ислямски революционни идеи има на разположение, т.е. крайно фанатизиране.
Грешката на наблюдателите, според мен, е че често приемат нещо, което наблюдават само в най-големите градове като свидетелство за състоянието на цялата страна. Подобна заблуда е разбираема, защото се изхожда от собствения контекст, т.е. от една крайно урбанизирана цивилизация, в която големите градове наистина са лицето (и по-голямата част от тялото, с изключение на няколко неогрявани от слънцето места ) й. И като заварват там някаква леко европеизирана прослойка си казват: "О, тук вече всичко е различно и модерно, обществото е организирано по западен образец и се модернизира", пропускайки да забележат не само тънкостта на тази прослойка, но и, което е по-важно, нейната откъснатост и противопоставяне в идеологически и обществен план на останалата част от обществото. И когато този конфликт избухне под влияние на едни или други попътни обстоятелства (в които някой е склонен да види и причини!) как "всичко светло (сиреч, европеизирано) и прекрасно е пометено от ретроградни фанатици" и "откъде ли са дошли те?". Въпреки че те през цялото време са си били там, стига само човек да напусне големите улици и охраняваните европеизирани квартали и да разгледа останалата страна, макар че и тогава ще му трябва малко проницателност, за да разбере как някакви наглед покорни на съдбата и хилядолетната циклична неизменност на релеф, страна и хора, изведнъж могат да се окажат въоръжени със съвременно огнестрелно оръжие, да залагат модерни самоделни бомби по пътищата или да скандират някакъв религиозен лозунг.

Изостаналостта на Афганистан и други държави е база за ретроградни идеологии, да, но все пак те идват "отгоре". Ако ги няма, е възможна дори модернизация без особена съпротива на селската част от обществото. Тя винаги е била субект на властови въздействия повече, отколкото да е генерирала някаква политика.

Не смятам, че е така. "Изостаналостта", т.е. една изцяло традиционна несекуларизирана държава и общество, естествено, не са способни на такова нещо, защото те си живеят капсулирани в повтарящото се време и общество и неговите "неизменни" закони. Може да се каже, че те са изключително устойчиви на външни влияния и притежават една на пръв поглед скрита значителна съпротивителна сила на всякакъв опит за иновация и промяна. Само "на пръв поглед", защото въпросната сила си е действала през всичките векове история при всеки опит за значителна промяна, като най-често го е преодолявала. Още по-силни са, ако са пропити с достатъчно мощна религиозна идеология, каквато, например, е исляма.
Явлението, което обсъждаме тук се случва само когато подобна държава тръгне по пътя на "ускореното догонване" ("ускорено развитие", "бързо озападняване" и прочее). Това се случва или под външно (колониално или дори пост-колониално) въздействие или още по-често под действието на вътрешна "революция", под формата на взели властта хора, решили да завлекат насила страната в ХХ век или, по-рядко, под действието на "прогресивен" монарх, решил че най-после държавата му трябва да бъде "както трябва", сиреч модерна и индустриална според разбиранията на времето (които най-вероятно е получил в някой европейски университет).
Този момент бележи началото на проблемите, макар и в началото най-често не особено забележими. Между другото, те могат и да се преодолеят до някаква степен, ако въпросният процес се докара донякъде от колониалната администрация с нейните значително по-големи репресивни, а и обучаващи ресурси. Но това е частен случай.
Как се развиват нещата? Съвсем схематично: модернизацията се развива, разбира се, в градовете. И ако получи достатъчен тласък и "прогресивните сили" се задържат достатъчно време на върха, то има всички основания да очакваме, че гардовете ще се модернизират поне архитектурно (донякъде) и ще се появи необходимата чиновническа и технократско-интелигентска прослойка. Тънка, на фона на цялата страна и, което е по-лошо, напълно откъсната от останалата част от населението, включително и зараждащия се градски пролетариат (защото няма начин да не се опитат да организират и някаква зачатъчна индустрия).
Традиционно в такива държави транспортната и комуникационната инфраструктура почти липсват. Те са твърде трудоемки, така че ако тази работа не е свършена от колониалната администрация по-рано, най-вероятно ще се развиват едва-едва, далеч изоставайки от темповете на навлизане на "новото" в градовете (които, да напомня, са все още съвсем малко и малки, спрямо цялото население на страната, което продължава да е селско: темповете на урбанизация изостават). Това ще доведе до задълбочаване на изоставането на селото от града, т.е. на разделението на традиционно и модерно живеещото население на страната. Това създава чудесна почва за бъдещата гражданска война. още повече, ако към това се добавят и племенни вражди, какъвто най-често е случаят.
В подобна ситуация традиционният бит е застрашен и постепенно се разрушава под напора на новото (особено ако добавим и съвременни комуникационни технологии), постепенно започва да се развива процес, сходен с този в европейските страни някога - урбанизация. Но тази ще е ускорена и злокачествена в смисъл, че в много по-сериозна степен от някогашната ситуация в Европа ще има пауперизация и пълна невъзможност за приспособяване към новия живот в градовете. Т.е. постепенно ще се създава прослойка от хора, които хем са загубили напълно възможността да живеят по старому, а по новому не могат, хем заедно с това са все още изцяло в традиционната идеология, т.е. ценностна система и разбирания за нещата. При загуба на почвата под краката тази ситуация лесно преобръща някога работещата ценностна система в разрушителна сила, която само чака подходящ повод и такъв, рано или късно ще се намери.
Т.е. в подобна държава има тънка прослойка от "европеизирани", която няма почти никаква реална социална база и, естествено, ще разчита на помощ отвън. По-широка, също градска, радикализирана маргинална прослойка, превръщаща се в прекрасна основа за съпротивителна дейност, която при това има и добра база за попълване в третата прослойка. Най-голямата трета група е все още опитващото се да живее традиционно селско население. То дава "кадри" за втората прослойка, а ако се стигне до реална война, лесно се радикализира. И най-"хубавото" е, че между първата прослойка и другите две има пълно неразбиране, недоверие и омраза. За едните "западняците" са предатели, отстъпници и какво ли не лошо (ако се намесят и леви идеи веднага се появяват и "експлоататори", "империалисти" и "лакеи на световния капитал"). За градските жители останалото население е "тъпо", "невежо", "ретроградно" и т.н.
Всичко това си тлее тихо и незабележимо, докато не се появи подходящия повод.
Разбира се, съвременността предлага доста по-големи възможности за радикализация и централизиране (в известен смисъл) на подобно деструктивно[1] съпротивително движение, защото самите противници на модерното се модернизират на техническо ниво, т.е. започват да използват възможностите за движение, комуникация и финансиране на модерния свят, но за да водят борба срещу него. Но да не се заблуждаваме: това може да стане само благодарение на неуспехите на "ускореното развитие", най-често поело поначало по грешен завой. Условията са си там и само чакат подходящият случай. А после ще се намери кой да им даде подходящият байрак в ръцете, образно казано.
Затова не е никак случайно, че в момента, в който спират външните помощи, "западните" правителства падат и на власт идват борците срещу тях. Няма и как да е иначе, ако тези правителства нямат никаква реална социална база, на която да се опрат. Малко по-добре стоят нещата там, където се постигнат малко по-сериозни успехи и се създаде някаква подобна база (Турция или Египет, да речем, са добри примери).

СССР няма пряка вина, има принос към радикализацията и към дългогодишната война, която спря развитието на това общество и, след като талибаните дойдоха пък, те оставиха в него само и единствено най-не-модерните слоеве на обществото и опитаха да унищожат всяка култура. Може и да успяха.

Не съм съгласен. Както съм описал по-горе, аз виждам нещата така: без външна помощ всякакво усилие за осъвременяване в подобна страна е обречено на неуспех. Никакво особено "развитие" в тази посока не е било постигнато. И ако външната помощ е недостатъчна или има и също такава външна съпротива на тази помощ, то опитът за "ускорено догонване" или дори само за "частична вестернизация" е обречен на неуспех. Без СССР този неуспех щеше да дойде по друг начин и в друг момент. Нищо чудно и по-рано.
СССР се опитваха да проведат въпросната модернизация по свои методи и разбирания и имаха някакви успехи в това отношение. Недостатъчни, разбира се, особено като се има предвид съпротивата на САЩ. Ако процесът бе продължил още 2-3 десетилетия без съпротива отвън (САЩ), кой знае - може би би завършил успешно. Но аз се съмнявам. За съжаление, нито една съвременна европейска идеология май не се оказва достатъчно силна, за да се пребори с традиционната в нейните "владения".

Но социализмът в развитите индустриални държави никъде не достига повече от теоритичната си фаза и някои и друг легален или не опит за вземане на властта!

Това ще ни отдалечи от темата, но съвсем накратко да коментирам. Първо, социализмът е продукт на индустриализацията. Вярно, предвижданията, направени от социалистически мислители на базата на развитието на индустриалното общество от края на Х²Х век се оказаха неадекватни в някаква степен, заради промените в същите тези общества, случили се през първата и особено през втората половина на ХХ век. Затова и вероятността от насилствена промяна в устройството намаляваше правопропорционално на тези промени. Но социалистическа революция, все пак, бе възможна само там, където има поне някаква база за нея, т.е. пролетариат и интелигенция със съответните разбирания. Ако първото условие може да е налично дори в съвсем слабо индутриализирана държава, то за второто е необходима определена степен на урбанизация и индустриализация, котяо не се среща в изостанала и невестернизирана никак държава. Може да се внесе отвън в нея (добър пример има сред Африкански и други държави (например, Куба)) и толкова.
Що се отнася до реалната революция, тя побеждава в Русия (но би могло и да не победи) и не успява в ред други държави (Германия, Унгария и др.). Но би могло да се случи и иначе - условия за това има достатъчно. След определен период обаче това става все по-невъзможно.
Впрочем, не е вярно, че социалистическите идеи не са "идвали на власт" в западни държави. Съвсем легално такива правителства е имало в един или друг момент в доста развити европейски държави. Но това вече е съвсем друг етап от развитието, когато за революция вече не може да се говори и всичко се развива еволюционно. Революцията се оказва възможност само на един по-ранен етап, когато все още промените не са се развили достатъчно.
И точно това е връзката с темата за ускореното развитие. Там също подобни "ислямски революции" са възможни само докато промените не са станали необратими. Разбира се, трудно ще е да се намери точната граница на необратимост и това би изисквало едно много сериозно изследване и не съм сигурен, че ще има някаква обща граница. По-скоро ще зависи от контекста.
Това е моята интерпретация на този въпрос.

[jordani_vt]

САЩ откриха залежи на ценни метали за 1 трлн. долара в Афганистан

http://dnevnik.bg/sviat/2010/06/14/916632_sasht_otkriha_zaleji_na_cenni_metali_za_1_trln_dolara/

[beri_cd]

САЩ откриха залежи на ценни метали за 1 трлн. долара в Афганистан
http://dnevnik.bg/sviat/2010/06/14/9...1_trln_dolara/

И аз го прочетох това, но все още не съм проверил дали не е някаква грешка. Но и да не е - не знам как държава с 5 пъти по-малко пътища от (малка) държава като нас и без абсолютни никакви ж.п. линии може да извлича каквото и да е. Но ще е добре за тях, тази държава се крепи на опиум и помощи от Запада, нищо друго съществено нямат, а при добро управление (ако този репортаж е верен) могат да се налеят доста инвестиции в страната. ЕСтествено, корупцията у афганистанската управа е пословична....нашата репи да яде!

[gollum]

Но и да не е - не знам как държава с 5 пъти по-малко пътища от (малка) държава като нас и без абсолютни никакви ж.п. линии може да извлича каквото и да е.

С инвестиции - може. Монголия е добър пример. Основен проблем, обаче, ще са всякакъв род партизани, а не толкова инфраструктурата, която може да се построи специално за тези цели.

[han asd]

Най-накрая се изясни и причината да воюват там (явно отпреди войната със сателити са изследвали за природни изкопаеми и воала ).

С инвестиции - може. Монголия е добър пример. Основен проблем, обаче, ще са всякакъв род партизани, а не толкова инфраструктурата, която може да се построи специално за тези цели.

Е партизани и борци за свобода и преразпределение на бакшишите има навсякъде въпросът е кои колко ще намаже от кацата с меда . Мога да цитирам бивше Заир (настояще Конго) - там от 20-30г цари перманентна гражданска война обаче когато подпали нефтените платформи по крайбрежието (на големите играчи разбира се) на всички революционери им духнали подопашката с наемници и :next_banned: в момента там е изключително спокойно нищо че партулират хора с автомати (преки и лични впечатления от там нямам цитирам по спомен хора върнали се от въпросният анклав).

Така че просто за да няма атентети компаниите ще си плащат и всички ще са в районите без такива да се колят както си искат и да правят каквото си поискат.

[Thorn]

Офф - Като се сетя какво крайбрежие има Конго, сигрен ли си, че не говориш за Кабинда?