Афганистан

[Thorn]

[виталий]

http://www.hrono.ru/maps/1919afg.jpg

Те же грабли, только через 100 лет.

[Kramer]

Интересно че талибаните, които са пущуни все повече се установяват и в Северен Афганистан.

[Sula]

Северната част на страната е населена от узбеки, а те са лоялни на всяка власт в Кабул, която не им пречи, така че за Севера не съм притиснен. Предлагам обаче да обменим малко по-сериозни мнения по случващото се в тази страна, както иза причините и последствията от него.

Етническата карта на Афганистан е много фрагментирана и е трудно да се пише за населението, което го обитава като за една нация. То по-скоро е една общност споделяща някой общи ценности, като най-важната е то да бъде оставено намира от всякакви външни притеснители, за да си се оправя както може.

Световната култура може да преживее изолационизъм от този род, но не и световната политика. Първо британците през Х²Х век, след това съветските другари през ХХ в. и сега Щатите и НАТО се опитват да наложат ако не своята хегемония, то поне своите ценности върху народите и племената на тази територия. Историята обаче показва, че във всички случаи завоевателите от вън си счупват главата. Може би единственото щасливо изключение е Алексаднър Велики, но пък и той се жени за местна, за да успокои духовете, а за хомосексуалист като него, това си е било саможертва от всякъде.

Причината за тези провали обаче не е силата на религията там или особеното свободолюбие на местните, а релефа на страната, който превръща овладяването на тази територия в логистичен ад за всяка редовна армия, която идва от вън. Същите тези узбеки от севера щяха да бъдат смазани от руската имперска армия за нула време ако живееха като събратята си по поречията на Аму Даря или Сир Дара по на север. Подобна щеше да бъде и съдбата на персите около Херат, ако населяваха равното Иранско плато, които щяха да станат лесна плячка за някой персийски шах. Така щеше да стане и с населението живеещо около Кандахар и Лашкар, ако беше по на юг по поречието на Инд и английските имперски армии се бяха занимали с тях по-сериозно.

Всички тези народности обаче живеят в непристъпни планински райони, където малко и относително зле въоръжена войскова част винаги може да нанесе сериозни загуби на по-голям, па бил той и въоръжана до зъби, противник.

Според мен, като се имат всички тези неща предвид, е абсолютна грешка да се опитва овладяването на страната по конвенционалния метод, който се използва в момента. Талибаните могат никога да не спечелят сражение срещу НАТО, но ще му нанасят постоянно такъв урон, докато не направят присъствието му там твърде скъпо като средства и човешки загуби.

Местната съпротива така победи и Съветите, само дето никой не си научи урока от това. Сигурен съм, че сега в Кремъл някой доволно потрива ръце като гледа в какво се забърка НАТО в Афганистан.

За съюзниците най-добре ще е да опразнят тази територия колкото се може по-бързо и да се концентрират върху налагането на санитеран кордон около страната, който да филтрира какво влиза и излиза от нея. В същото време бомбандировки и системен обстрел от разстояние на полята с опиума може и трябва да бъде правило в отношенията с тази страна до моменат, в който на местните не им дойде акъла в главата сами да се пооправят.

Надявам се с това малко експозе да открия началото на една по-интересна и продуктивна дискусия.

[skycycle]

http://www.foreignpolicy.com/article...inning_for_now - точно по темата...

[Amazon]

За съюзниците най-добре ще е да опразнят тази територия колкото се може по-бързо и да се концентрират върху налагането на санитеран кордон около страната, който да филтрира какво влиза и излиза от нея. В същото време бомбандировки и системен обстрел от разстояние на полята с опиума може и трябва да бъде правило в отношенията с тази страна до моменат, в който на местните не им дойде акъла в главата сами да се пооправят.

Надявам се с това малко експозе да открия началото на една по-интересна и продуктивна дискусия.

Съгласен съм с всичко, което си написал, освен с оптимизмът ти по отношение на местните. Голяма част от населението е наркотико-зависимо още от преди да достигне пубертета. На такива хора няма как да им "дойде акъла в главата" по нашите стандарти. Дори на парчета да ги режеш, тях просто ще ги боли...ужасно много ще ги боли, но нищо повече. Изобщо не съм расист, или нещо подобно, но считам за грешка автоматичното преекспониране на ценности и светоглед от една цивилизация/общност/ към коренно различна такава - просто уравнението няма как да излезе - променливите са различни. Както ти правилно спомена, като говорим за Авганистан, нито СССР, нито НАТО са добри математици.

[виталий]

Сигурен съм, че сега в Кремъл някой доволно потрива ръце като гледа в какво се забърка НАТО в Афганистан.

даже если это и так, то это не снимает ответственность с НАТО за конечный итог Афганской оккупации.
Кремль не виноват в том, что НАТО в конце - концов вылетет из Афганистана. Если бы Кремль хоть на 10% снабжал войска Талибов так, как США снабжали в 80е годы отряды муджахедов (душманов), то с первого года оккупации войска НАТО были бы в таком аду, по сравнению с которым Вьетнам казался бы просто прогулкой. А возможности у Кремля осложнить жизнь НАТО в Афганистане есть. Так-что зря обвиняете Кремль, вина в конце концов будет ваша.
P.S.Радуйтесь, что Кремль вам хоть палки в колеса не засовывает.

Не мисля че НАТО чете форума, така че какви са тези обръщения "вие"...? Следващи постове в този дух ще бъдат изтривани.

Согласен.
Просто посчитал, что практически все участники форума мужчины призывного возраста. 99% участников форума Болгары. А Болгария входит в блок НАТО. А НАТО участвует в оккупации Афганистана.
Соответственно сделал для себя выводы. Как оказалось не правильные.

[Sula]

Виталий, дорогой,

Зачем такая агрессивность!? Разве где-то в моем мнении я обвинял Кремлья в чем-то? В мировой политике чаще всего руками пляшет тот кто смотрит на то как двое другие дерутся и видит в этом свою выгоду, а для этого совсем не обезательно быть стороной в конфликта или его причиной. Кстати на данном этапе Россия помагает силам НАТО, оказывая логистичной поддержки. Но отдадим то что ты не понял в моем тексте твоим ограниченым знаниям болгарского языка. Потому и что бы избежать дальнейшего недопонимания пишу тебе на твоем родном языку и прошу прощения если что-то не так.

А с этим "вы" и "мы" выглядиш как-то абсурдно. Если тебе (как и некоторым твоим сонародникам) нужен постоянный враг то у тебя найдется достаточно таковых в любой точки мира где русские политики ищут свои интересы за пределами своего государство. Подключайся свободно в польских, прибальтийских, украинских или грузинских сайтов. Как раз в этом форуме такого нету, так что зря теряеш свои силы тут, а было бы очень кстати услышать твое мнение по проблемами конфликта в Афганистане на место ненужных оправдании действиями Кремлья, которых и так никто не критиковал.

[Гост]

Виталий,а ти откъде си сигурен че не ги снабдява?И вероятно процента е много над 10.Всички подобни конфликти стават бързо-бързо гео-стратегически и от едната страна застава единия лагер,от другата страна другия лагер.Или ако не лагери,като през студената война то поне конкретни страни(които не са задължително да са само две на брой) си застъпват своите собствени интереси,опитвайки се да подкопават интересите на своите "противници" (да ги наречем).Това нещо в пълна степен важи,както в Ирак и Афганистан,така и по време на конфликтите на Балканите и Чечения през 90те на миналия век.
Дали тази подкрепа е пряка,дали е косвена,дали е подмолна или с половин уста изказана,дали е директна или чрез трети страни,дали е чрез доставка на оръжие или на компот от круши за бойците-всьо равно.
Откакто свят светува има една проста истина в геополитиката-че интереса клати феса.Сега ако някой краен американски/руски националист не я възприема или вЕрва как неговата държава в геополитически план е най-добра,честна и справедлива си е негов проблем.Ще го израсте.А ако не го израсте-толкоз по-лошо за него.

[виталий]

Хорошо, по проблемам конфликта в Афганистане.
Некоторые думают, что с помощью дополнительных финансовых вливаний или с помощью дополнительных военных сил можно "демократизировать" Афганистан. По видимому эти люди просто начитались всяких модных книжек или насмотрелись всяких новостных западных TV каналов. Они путают народ с правительствами. А в Афганистане нет правителей, там есть просто народ который ненавидит всех чужих и чужие нравы. Они не понимают всей глубины ненависти мосульман в некоторых странах к США.
Это не возможно исправить в 2-3 поколения. А на болшее время доминирования у Запада нет возможности расчитывать, время работает против него.

У меня есть достаточно много знакомых из стран Средней Азии, в своих разговорах они США называют не иначе как "Сатана". Они не мы, у них другие ценности. Не возможно замирить Афганистан.

Что по поводу врага для России, то поверь Sula, он нам не нужен. Это НАТО находится и на Севере, и на Западе, на Юге , и на Востоке России. Это НАТО уничтожает в Афганистане талибов вместе с мирными жителями, как и США уничтожает Алькаиду в Ираке, и коммунизм в Вьетнаме и Корее вместе с тысячами мирных, не повинных гражданами. Ты смотришь, со своей колокольни, я со своей. Если НАТО ничего не останавливает бомбить Сербию, Афганистан и др, то НАТО не остановится, и сможет бомбить и города России, если решит, что мы не соответствуем каким то НАТОвским стандартам. Это не Россия ищет постоянно врага. Это другие ищут. А те страны, сайты которых были тобой названы - не могут являтся врагами России.

[Guy de Mont Ferrand]

От моя гледна точка изводите на Сула в пост номер 4 са съвсем правилни. В този ред на мисли обаче винаги ме е притеснявала средновековната история на страната, която сякаш не се вписва в схемата. Тогава Афганистан като че ли съвсем не е представлявал дотолкова непристъпна и непревземамема територия като в по-близки до нас времена. Чужди завоеватели предимно от север го превземат като на шега. Селджуците прогонват местните Газневиди в Индия, монголите- Хорезм-шаховете (на запад) и узбеките- последните Тимурлени (пак в Индия).

[Sula]

Е, радвам се, че Виталий се успокои и че сайтовете не са враг на руското правителство. Сега остава да се надяваме там да се вдигне и цензурата на средствата за масова информация, а като спрат да си избиват журналистите опоненти на властта нещата съвсем могат да си дойдат на мястото и там ще можем да чуем и някоя друга вътрешна критика на "Плана на Путин", защото очевидно руснаците още изпитват неприязън когато ги критикуват чужденци в наборна възраст от страни членки на НАТО, па били те и стари приятели и доброжелатели.

А сега по темата. Без да съм толкова емоционален колкото е Виталий, ще напиша, че съм съгласен с него и с Амазон затова, че налагането на собствени ценности над народи с тотално различен мироглед е обречено на провал начинание. В този смисъл статията предложена от Скай е интересна, но тя е свързана главно с това как да се установи контрол върху страната в чисто военен аспект. Авторът според мен съвсем забравя, че в съвременния свят една война първо трябва да се спечели в съзнанието на хората, а после по бойните полета.

Според мен въпросът, който е основен за тази дискусия, е може ли войната за съзнанието на афганците да бъде спечелена или поне на част от тях? За мен отговорът не е много оптимистичен, но ще ми е интересно да чуя какво мислят другите.

А на коментара на Ги ще отговора, че това, което е било възможно през Средните векове не е сега. В Афганистан ако някой иска да господства той трябва да е безпощаден към местните и да им вземе страха с такъв терор, който те не са в състояние да приложат към него. Така е превземана тази територия през Средновековието и от нея реки от кръв са се ляли. Това сега е невъзможно и може би е за добро.

[Гост]

Кво ли и го коментирате Виталий-едно си знае баба,едно си бае.***
Сега по същество-
Афганистан че не е удобен за превземане-не е.Но не е и чак "непревземаем".Проблема е по-скоро в удържането на тези територии.И имайки впредвид че нещата със които е ценна тази държава са ясни на всички нас и карат доста държавици от близко и далеч да точат лиги за тях-та съответно е нормално в тази държава да се намесват и преплитат доста интереси на къде по-близки,къде по-далечни "велики сили".При това преплитане е малко трудно да бъде удържана за дълго време тази територия.И фактите от последните десетилетия го показват.През средните векове по ред причини удържането на тази територия е било далеч по-лесно.
Силно се съмнявам че и някаква силна ръка или диктатура би стабилизирала страната,защото е факт че талибаните така и не успяха да го сторят.
И не на последно място-"пътя" към победата в Афганистан минава през Исламабад.А той след оттеглянето на Мушараф е все по-студен към съюзниците...
Между другото и Исламабад беше причината талибанския режим да вирее толкоз дълго време-ако беше оттеглил подкрепата си властта на талибаните щеше да рухне за отрицателно време...

[Amazon]

И имайки впредвид че нещата със които е ценна тази държава са ясни на всички нас и карат доста държавици от близко и далеч да точат лиги за тях-та съответно е нормално в тази държава да се намесват и преплитат доста интереси на къде по-близки,къде по-далечни "велики сили".

Ами на мен никак не са ми ясни нещата с които "е толкова ценна тази държава", че политиците чак и лиги точат. Ако намекваш за производството на наркотици, това е нелепо. Причината Авганистан да е във фокуса на новините е факта, че държавата е разграден двор. Същото е в момента положението със Сомалия примерно. Подобни държави са идеалният полигон за военни заигравки между великите сили, тестване на нови оръжия, дистрибуция и производство на наркотици, убежище на терористи и пирати и т.н.

[багатур]

А за какво и е на Русия да помага на талибаните? Нали ако трайно се установят в Афганистан, Средна Азия, Кавказ ще са следващите им цели. За Русия войната там е удобна защото НАТО върши нещо което би трябвало да свърши тя, горката дето няма нито пари, нито качествени конвенционални сили. Да не се забравя, че 99% от хероина който трови младежта на Русия идва от Афганистан. Така, че Москва няма интерес от победа на талибаните, е не и харесва иркски вариант на Афганистан-частично омиротворин лоялен клиент на САЩ, но ще избере по-малкото зло! Друг е въпроса дали е възможна военна победа там. А за мирно омиротворяване няма време, хората там от 30 г воюват, войната е естесвеното им състояние те просто не са живели в мир за да направят разликата... Има и друго, Афганистан няма петродоларите на Ирак и разчита изцяло на донори, а в условия на световна криза такива трудно се намират.