Афганистан

[Гост]

Ако намекваш за производството на наркотици, това е нелепо.

Разбира се че за него намеквам.Наркотиците и нефта са неща,които като магнити привличат интересите на всякакви по-малки и по-големи велики сили.

Подобни държави са идеалният полигон за военни заигравки между великите сили

Именно.Само че за разлика от Сомалия,Афганистан е далеч по-удобен и "интересен" полигон.

Така, че Москва няма интерес от победа на талибаните

Разбира се че няма интерес.Но още повече има интерес НАТО там да се провали.
Преди двайсетина години САЩ също нямаха интерес да превърнат Афганистан в това което стана-развъдника на ислямския фундаментализъм,но с подкрепата си срещу съветските сили го сториха...

[Sula]

Съгласен съм с всичко, което е написал Божилов, но четейки го си задавам един въпрос, който дава малко по-различно направление на дискусията ни.

Защо НАТО не предприема същите мерки, които използва в афганистан срещу бандюгите в Сомалия? Там положението с пиратството става нетърпимо и доста скъпо за световната търговия във финансово отношение, а и терена е много по-благоприятен за военни действия от този в афганските планини.

Някакви мисли?

[Kramer]

Ще дойде ред и на Сомалия, ще узрее и тя...

[DDD]

.................................................. .........................
За съюзниците най-добре ще е да опразнят тази територия колкото се може по-бързо и да се концентрират върху налагането на санитеран кордон около страната, който да филтрира какво влиза и излиза от нея. В същото време бомбандировки и системен обстрел от разстояние на полята с опиума може и трябва да бъде правило в отношенията с тази страна до моменат, в който на местните не им дойде акъла в главата сами да се пооправят.

Интересно как виждаш да стане това - санитарен кордон от хиляди километри? И кой луд ще обстрелва малките макови ниви в планините? Твърде скъпо мероприятие, колко снаряда трябват за декар сигурно унищожаване на нива? Мака се унищожава по друг начин. Руснаците не можаха да направят кордон въпреки, че опитаха да спрат доставките на муджахидините. НАТО ако можеше, досега да го е сторило!

[Пилот]

http://en.wikipedia.org/wiki/Opium_production_in_Afghanistan

От тази статийка и графиката става ясно, че единствените които са се справили с опиума и маковите полета са били талибаните, като са удряли на религиозна основа... Макар че не зная доколко статистиката е вярна, все пак може да е значително занижено в цифри за 2001.

[Sula]

ДДД,

не съм висш военен и ми е трудно да ти отговоря как виждам един евентуален санитарен кордон около Афганистан. Тук със сигурност ти може би имаш повече опит, моите скромни знания са съсредоточени във финансите. Знам обаче, че каквото е поискало, цивилизованото човечество го е постигнало, а то е искало и много по-абсурдни и скъпоструващи неща от контрола върху външната граница на една размирна държава. Примери са полетите в Космоса, до Луната и Марс.

Звучи малко абсурдно като пример, но ако се замислиш ползата от тези научни експерименти за широката общественост е никаква в дадения момент (с това въобще не искам да принизявам приноса на тези полети за бъдещето ни). В същото време по улиците на света са продават постоянно огромни количества афганска дрога и ние треперим някой да не научидецата ни как да я използват. Накратко полза да се опита подобен кордон има.

А колко ще струва той и бомбандировките на отделни ниви или сгради е нещо, върху което също може да се поразсъждава, защото сигурен съм, че цената ще е сравнима с това да държиш огромен военен контингент в Афганистан и да го финансираш да се храни, почива и войюва всеки ден. Разликата в парите ще е малка, но от гледна точка на загуба на жива сила и техника ще е осезаемо в полза на удари отвън.

Пилот,

Очевидно, че за да се справим с опиумните полета е неприемливо да върнем талибаните на власт, с религията също няма да сме убидителни. Остава ни ограничения арсенал от средства, с който разполагаме и за който спорим с ДДД, например.

[Mirovk]

Организирането и подържането на "Санитарен коридор" е скъпо и неусъществимо мероприятие, първо поради финансовата страна на въпроса и второ поради географската разположеност и размера на Афганистан. Нито Русия нито някой друг освен местните може да контролира територията.
Проблемът с опиума се корени в бита и изостаналостта на района където освен мак, кози и камани няма друго.... говорим за народи чиято представа за живота се състои в това да си дои козата сутрин и вечер и да си смазва редовно Калашника.....
Да не говорим, че самите САЩ нямат особена далавера от това да изчезне основен източник на доход и разменна монета без проследяване която ЦРУ използват от десетилетия за да си финансират операциите.

[Sula]

С последното съм съгласен.

Другото е спорно, докато някой не седне да посмята и до момента, в който не стане ясно колко струва патакламата, която НАТО си е организирало до сега.

[Dinain]

Нито Русия нито някой друг освен местните може да контролира територията.

Кога по-точно са я контролирали? В смисъл да отстояват суверенитет, да спират чужди армии от преминаване, такива неща...

А това за ЦРУ и наркотиците го приемам на майтап, за източници даже няма да питам.

[Mirovk]

Кога по-точно са я контролирали? В смисъл да отстояват суверенитет, да спират чужди армии от преминаване, такива неща...

А това за ЦРУ и наркотиците го приемам на майтап, за източници даже няма да питам.

"Контрол" над дадена територия не е само да преминаваш през нея във военни конвои или да обявяваш на хартия ,че е твоя а да те е страх да идеш до нужника извън къщата..
За Jihad warior-ите такива неща като "Суверинитет" и ала бала няма, важното е да има какво да яде и калашника да му стреля. И не ми разправяй, че Американците ходят в планината без GPS, сателитно целеоказване ,наблюдение, разузнаване и в численост по-малка от Бригада.....и първо хвърлят 200-300 тона желязо от въздуха да са сигурни че няма местни в района
За ЦРУ ще го подминем не е по темата, ама жалко за неосведомеността ти. Но само ще кажа , че маковите полета в Афганистан те ги създадоха като противовес на "железния триъгълник"....но то глобалната геополитиката е сложна работа не може всеки да я разбере.

[Dinain]

О, сигурен съм че в-к "Строго Секретно" не е за всеки, а само за посветените в жанра. Нямам нищо против да си остана с неосведомеността.

За контрола аз визирам именно "местните", а не НАТО. Кога са имали армия, нещо с централна структура, което да контролира територията на Афганистан? Контролиране - ще рече не само да знаят кой влиза и излиза, ами и да контролират кой го прави. Афганистано-Пакистанската граница например има лошата слава на разграден двор, каквато слава има и цялата страна всъщност. Всичко минава - оръжие, наркотици, контрабанда. Нито съветите, нито НАТО имат особен проблем да нахлуят дълбоко в страната.

За Jihad warior-ите такива неща като "Суверинитет" и ала бала няма, важното е да има какво да яде и калашника да му стреля.

Всъщност това изречение е показва до колко разбираш "глобалната геополитика"

[Kramer]

Dinain: "Кога са имали армия, нещо с централна структура, което да контролира територията на Афганистан? "
Имали са. Ахмад-шах ал-Дурани, 1747-1772г. Избран на "джирга" в Кандахар, изгонва изгонва персийския наместник от Кабул, превзема Пенджаб, след това отново тръгва на запад, превзема от персите Херат, столицата им Мешхед, както и Нишапур, връща се на изток, превзема цялята територия на днешен Пакистан, преминава Инд, напада и разбива маратхите, моголите мюсулмани ги подчинява преди това. Два пъти превзема свещенния град на сикхите Амритсар, империята му се простира от Амударя до Арабско море и от Хорасан до Дели.

[Dinain]

Да, добре, приемам, макар че имах предвид съвременността

[DDD]

ДДД,

не съм висш военен и ми е трудно да ти отговоря как виждам един евентуален санитарен кордон около Афганистан. Тук със сигурност ти може би имаш повече опит, моите скромни знания са съсредоточени във финансите. Знам обаче, че каквото е поискало, цивилизованото човечество го е постигнало, а то е искало и много по-абсурдни и скъпоструващи неща от контрола върху външната граница на една размирна държава. Примери са полетите в Космоса, до Луната и Марс.

Звучи малко абсурдно като пример, но ако се замислиш ползата от тези научни експерименти за широката общественост е никаква в дадения момент (с това въобще не искам да принизявам приноса на тези полети за бъдещето ни). В същото време по улиците на света са продават постоянно огромни количества афганска дрога и ние треперим някой да не научидецата ни как да я използват. Накратко полза да се опита подобен кордон има.

А колко ще струва той и бомбандировките на отделни ниви или сгради е нещо, върху което също може да се поразсъждава, защото сигурен съм, че цената ще е сравнима с това да държиш огромен военен контингент в Афганистан и да го финансираш да се храни, почива и войюва всеки ден. Разликата в парите ще е малка, но от гледна точка на загуба на жива сила и техника ще е осезаемо в полза на удари отвън.

Пилот,

Очевидно, че за да се справим с опиумните полета е неприемливо да върнем талибаните на власт, с религията също няма да сме убидителни. Остава ни ограничения арсенал от средства, с който разполагаме и за който спорим с ДДД, например.

За да се види невъзможността на осъществяването на кордон не е необходимо човек да има военни познания. Достатъчно е да се обърне към близката история - СССР в Афганистан - тогава не успяха да спрат доставките на оръжие за муджахидините; и да се види как върявт сега там работите на НАТО - талибаните също не са останали без оръжие и боеприпаси (само не ми казвай, че те се произвеждат в местни фабрики). Пък дали НАТО не правят сега (също както и Съветския съюз преди) вътрешен кордон с блокиране на проходите и границите? Но успех няма.
Относно космическите полети - освен реализирането на идеята във време на противопостявяне (студената война) и използването им за постигане на военно надмощие, мисля, че те дават директна полза на човечеството от разработените технологии, метео и др. наблюдения, сателитни коминикации, телевизия, GPS. Спомни си само за тефлона - изобретен за полетите към луната и използван сега във всяка кухня. Т.е. не съм съгласен, че това са "много по-абсурдни и скъпоструващи неща".

Ползата от унищожаването на наркотиците е също спорна (не за мен и теб разбира се), защото най-печелившите от дрогата не са производителите, а търговците в крайните страни. Упорито се говори, че тази търговия е под контрола на разузнавания и политици, даже и в цивилизовани страни (да не казвам, че у нас имаше и слухове за ръководни политици от народното събрание, замесени в това).
Дали бомбардировката на нива е ефективна (да изключим финансовата страна) - ами трябва толкова бомби/снаряди, че да не остане нива. Как след това ще се хранят местните? Това ще доведе до голямо обществено недоволство с/у НАТО. Отделно, че това са малки ниви (твърде малки за понятието нива което влагаме ние), пръснати в различни закътани части на планината - трудно се откриват. За нивите има и хербициди, но е спорно колко и те ще свършат работа, ако няма контрол над територията. И после - спомни си Виетнам - с различните дефолианти. Колко случая на заболяване имаше сред американци и австралиици (виетнамците не се обхващат от статистиката). Отглеждането на опиум, марихуана и др. е подсъдно и у нас, но никой не обстрелва дворовете на бабите гледащи мара с оръдия и бомби - някак си нехуманно е и не е реципрочно на престъпелнието. Такова поведение би дало много отрицателен обществен отклик с/у НАТО във всички страни. Преди години гледах някакъв филм - афганистанци под наблюденеито на американски войници унищожаваха макова нива. "Нивата" беше малка полянка с размер на нашенска градинка, разположена високо в планината в труднодостъпен район, закътана между стръмни хълмове, невидима за тези които не я занят, напрактика неоткриваема. Трудно би било да се улучи с бомба или снаряд или напръска от въздуха с дефолиант. Унищожението ставаше като чрез тояги се брулеха и събаряха маковите стъбла. Та тези "ниви" трудно биха били унищожени без пълен контрол над страната.
Това е моето мнение по този въпрос.

[Henry Sinclair]

Какви "санитарни кордони". В съседен Пакистан от година на година набира сила Tehrik-i-Taliban Pakistan или Пакистанските Талибани. Под техен контрол са долината Сват и така наречените "племенни райони" по границата с Афганистан.
Tалибаните контролират населените пунктове във въпросните райони и редовната пакистанска армия на практика няма достъп до тях. Нещо повече - в сраженията си със талибаните през 2008/2009 е дала стотици жертви.




Tehrik-i-Taliban патрулират по улиците на Нигонали в долината Сват.


Пакистански талибан води месар обвинен в продажба на месо от вече умрели животни.


наказанието на месаря.






Виждате, че ситуацията и в съседен Пакистан не е много обнадеждаваща.