Северна Корея

[Гост]

На мен първият пасаж ми звучи като поставяне на въпрос - "непонятно защо - "и оценка (ниска) на тежестта на случая - "военни кораби в спорна зона".

Не виждам некоректност - картечниците леки или тежки, че дори и малките оръдия са оръжия, с които се дават класически плашещи изстрели. Или на поражение, но и двете възможности съществуват (сега не знам при предните инциденти какво точно е станало).
Пускането на торпедо не може да е грешка - това е shoot to kill.

Военни и то от провинцията да действат срещу волята на Ким?! Че то контролът над военните е основен приоритет на властта там. Десетилетия е култивирано подчинение и пак подчинение. Това би било бунт срещу центъра.

Кой ги знае - може, но малко вероятно.

[gollum]

Не виждам некоректност - картечниците леки или тежки, че дори и малките оръдия са оръжия, с които се дават класически плашещи изстрели. Или на поражение, но и двете възможности съществуват (сега не знам при предните инциденти какво точно е станало).

Некоректността е очевидна, според мен, защото въобще не става въпрос за "предупредителни изстрели", както нееднократно описах . В трите сражения съвсем очевидно бордовото въоръжение се е използвало в опит да се унищожи противникът и въобще не става за някакви "случайни поражения при предупредителна стрелба" - иначе няма как да си обясним как се стига до 20 минутни и повече престрелки, при които потъват кораби, други са повредени и горят и загиват множество моряци.
Става въпрос за повтаряща се тактика: СК катери нарушават (за моряците вероятно това не изглежда точно като "нарушение", защото те смятат, че границата минава другаде, но за тези, които дават заповедите нещата са ясни) демаркационната линия, която се охранява предимно от ЮК ВМС. Така получилият се инцидент или се разрешава само с предупредителна стрелба от ЮК кораби, които обикновено са на мястото повече, а и поначало са по-мощни и добре оборудвани от тези на СК или се стига до размяна на изстрели, или, накрая, до сражение. Как ще се разреши ситуацията, вероятно, зависи основно от това какво е съотношението на силите, дали има позволение "отгоре" да се доведе работата до стрелба на поражение и какви са вероятностите да се постигне "победа" (подобно нещо, вероятно, може да бъде повод за награда и поощрение отгоре, защото става въпрос за игра на престиж).
Но във всеки от случаите, в които се е стигало до сражение, оръжието се е използвало не за предупреждение, а бойно, т.е. за да се унищожи противника. В последният случай е същото, разликата е само в бойното средство, което е използвано (при това, има индикации, че това не е първия опит да се разположи и евентуално използва подобно средство).
Аз лично предполагам, че след като е станало ясно, че в артилерийско-ракетен дуел СК корабите са твърде слаби и неизменно търпят поражение, се е стигнало до решението, да се използва по-мощно средство, което имат на разположение. Това е мини-подводницата, използвана от засада. И, както се вижда, ефектът е налице, което означава, че най-вероятно ще се пробват пак, когато решат отново да нагнетяват обстановката.

Военни и то от провинцията да действат срещу волята на Ким?! Че то контролът над военните е основен приоритет на властта там. Десетилетия е култивирано подчинение и пак подчинение. Това би било бунт срещу центъра.

Кой ги знае - може, но малко вероятно.

Явно познаваш нещата добре отвътре. Моите бегли познания по този въпрос показват, че борбата на клики е най-нормалното нещо в подобна среда и тя може да се провежда и с подобен род провокации, чийто адресати са вътре, а не навън (както е било в други случаи, когато подобни инциденти са били част от дипломатическата игра). Формално не става въпрос в никакъв случай за "бунт" - военните охраняват морската граница на КНДР и се бият със "империалистическите супостати", което може да де само похвално. При това, както се вижда от развитието на тази ситуация (а както е било видно и от предишните сражения), реална опасност от отговор на южняците няма.
Обяснението има своя логика, която може да се отхвърли само на базата на конкретно и ясно познаване на севернокорейската вътрешно политическа обстановка, което явно е твоето основание, КГ125.

Това е засега, ще чакаме да видим как ще се развият нещата нататък.

[Гост]

Далеч не претендирам за такова, Голъм. Изхождам от общо взето ноторно известното за такива режими - като сталиновия СССР или маоисткия Китай - никакво своеволие на военните не се допуска, това е приоритет. Така, че вероятността за такова е съществуваща, но малка, IMHO. Борбата на клики в условията на такива режими е много тънък и деликатен процес, бая опасен също, така, че - не знам.

[Гост]

Аз лично предполагам, че след като е станало ясно, че в артилерийско-ракетен дуел СК корабите са твърде слаби и неизменно търпят поражение, се е стигнало до решението, да се използва по-мощно средство, което имат на разположение. Това е мини-подводницата, използвана от засада. И, както се вижда, ефектът е налице, което означава, че най-вероятно ще се пробват пак, когато решат отново да нагнетяват обстановката.

Това е доста вероятно, да.

[gollum]

Изхождам от общо взето ноторно известното за такива режими - като сталиновия СССР или маоисткия Китай - никакво своеволие на военните не се допуска, това е приоритет.

Въз основа на личния си опит бих те посъветвал, да не разчиташ на подобни "ноторни известности". Твърде често аз самият нямам необходимите знания, нито време, възможност или желание да си ги набавя преди да изкажа мнение по даден въпрос, поради което се опирам на подобни общи разсъждения. Впоследствие в 90% от случаите се оказва, че съм сгрешил, защото съм се предоверил на някакво общо и аморфно знание, което е било ирелевантно на реалната конкретика на въпроса. Въз основа на този мой отрицателен опит бих те предупредил срещу опиране на общото, когато става въпрос за частно, като между двете няма доказана и проследена връзка (какъвто, отново да повторя, е почти всеки случай).
В конкретният случай имаме реални "клики", имаме достатъчно добре набелязана борба за власт и влияние около въпроса за наследника (погледни в едната статия, там се споменават разни мистериозни катастрофи, рокади, а и последните размествания по върховете са достатъчно показателни). Въпрос, в който има няколко кандидата и, очевидно, няколко страни със собствени цели и намерения (за да избегнем залитането, самите "кандидати" вероятно са и се предвижда да останат фигуранти). Подобни "дворцови" условия благоприятстват интригите, а когато виждането е достатъчно изкривено, какъвто е случаят, всеки акт, дори и военна атака на външна сила, може а се разглежда като стъпка от танца за власт.
В допълнение, сегашната система по ниво на контрол е много далеч от създадената от Ким Ир-Сен. След като имаме отпускане и липса на контрол в кажи-речи всяка сфера, няма да е чудно, ако това присъства в някаква форма и в армията. А свидетелства за това има: граничари, които срещу подкупи помагат да се премине границата или доставят "откупен" роднина и прочее трикове в никакъв случай не са свидетелство за "контрол" върху целите въоръжени сили. В подобна обстановка дори "везирство" може да намери място.
Дори и да се опрем само общите аналогии, можем лесно да открием такива, да речем, в съветско време (свалянето на Хрушчов, опитът за преврат срещу Горбачов, за да набележа два). Винаги във висшия ешелон са съществували групички, обединени временно от общи властови цели и най-често прикриващи се зад по-либерален или по-твърд възглед за това какви трябва да са нещата. Ако това се случва в условия на явна криза и невъзможност да се "изпълнява стандарта" (в случая това е така, особено за хардлайнерите) никак не е невъзможно група от старите традиционалисти, каквито със сигурност има и сред генералите, и сред висшия партиен ешелон, да се опита да върне нещата по старому, в ущърб на друга група, която се опитва да разреши проблемите по по-"либерален" (от тяхна гледна точка) път. Това е, което се предполага във въпросната статия.
Разбира се, обяснението от другата статия също е достатъчно логично. Реално имаме териториален спор и без съмнение в условия, в които военните сблъсъци са нещо нормално, като същевременно не заплашват с реална война, военните да се опитват да постигнат със собствени средства отстояването на възгледа в спора на своята държава. Едно подобно начинание, дори започнато по централна инициатива отгоре, с времето добива собствена инерция, върху която може да се оказва влияние и на по-ниско ниво.
Съмнявам се, че излизането в морето и задаването на зона за патрулиране на всеки съд (та бил той и подводница) изисква централна санкция - по-скоро това е в пълномощията на военните власти на окръга. Те винаги могат да обяснят нагоре нещо от типа на "изпратихме подводницата в определена предварително зона за патрул, тя там е срещнала нарушител (южно-корейската корвета) и го е атакувала, в резултат на атаката целта е потопена". Не си представям как открито подобно поведение може да бъде критикувано или "наказано", особено с оглед на официалната реторика. Естествено, "скрито", там, където се случват този род борби, нещата могат да се развият съвсем различно, но като се има предвид, че цялата история не само не доведе до загуба на престиж за СК, но дори донякъде е обратното (историята с високоговорителите е показателна), най-вероятно цялата акция само е укрепила престижа на хардлайнерите и на "армията", в ущърб на "дипломатите".

[Гост]

Вероятността командира на подводница да направи такова нещо без отгоре да му наредят не е по-голяма или равна на тази да го е направил по заповед (друг е въпрос от кое ниво). Може да е получил предварително инструкции, допускащи такъв случай; може да му е наредено на момента, след собщение за ситуацията. Може да е изпратен точно с тази цел, особено ако торпедото е някакво ново и ако имат и други съображения.
На последно място, въпреки многото логика в казаното от gollum, остава самосиндикалността. Едно, че това е едно от най-забраняващите инициативата общества и администрации в света, второ, че акта е много сериозен - щом е стреляно с това, единственото намерение е било потапяне.

Като чета горе за кликите и за отпускането - да, логично е. Актуалното състояние на нещата го бях изтървал.

[gollum]

Да, намерението очевидно е било да се потопи кораб на южаните, иначе нямаше да използват мини-подводница, а стрелбата с торпедо друг смисъл няма. Би трябвало да има предварителни планове и заповед, защото не виждам как биха рискували с радио-комуникация - подводницата веднага ще се издаде. Затова логичното е тихо придвижване и заемане на позиция, след което са изчакали нещо да влезе в обсега им. Операцията е облагодетелствана от това, че демаркационната линия е близо до бреговата линия на СК. Не са пробвали да стрелят по втората корвета (имат две торпеда), нито пък тя се е опитала да ги намери.
Аз предполагам, че и в останалите случаи намерението е било "да се потопи", но с едно изключение, не се е получило. Заради разликата в технологичното ниво и силата на ВМФ.
Що се отнася до самият "акт", сериозен е, без съмнение, но не мисля, че се намира в по-различна плоскост от изпращането на ракетни, торпедни или оръдейни катери, с идеята да се потопят ЮК-катери, охраняващи спорната граница или пък изпращането на изтребители с цел да се свали самолет. И двете са ги пробвали в миналото, разликата е, че е станало ясно, че с такива действия вече нямат шанс ад постигнат нищо, затова и се прибягва до нов коз в играта на инциденти в спорната акватория. Предполагам, че известно време няма да пробват да пращат катери, защото най-вероятно ЮК моряци ще са настроени да си върнат, дори и без санкцията на властите (която едва ли е необходима в случай, че СК отвърнат на огъня, което често са правили в миналото).
Аз очаквам нови инциденти през следващите месеци, макар и не с такива мащаби.

Още една статия по въпроса.

Итересен откъс:
"Но в этом году Китай предпринял очень интересные и, на мой взгляд, абсолютно правильные шаги: ведет игру на вовлечение Северной Кореи в рыночные отношения. Создан фонд объемом $10 млрд, которые будут использованы на развитие инфраструктуры, на создание зон, работающих на рыночных принципах. Китай рассчитывает таким образом привести к смене нынешнего тоталитарного режима. Это правильная позиция, и при проведении такой стратегии Китаю не нужна дополнительная напряженность."

[Гост]

Mного вероятно е следващите инциденти да са контролирани - или ще ги има, или ще ги няма в зависимост от намерението на едната страна да управлява конфликта.

Ха, ето на! Китай е избрал най-умния път. Да реформира севера, запазвайки външнополитическата му тежест в своя полза в баланса на полуострова.
Само че смяната на министър-председателя с човек на Ким какво ли ще рече - пазар или обратно? НЕП или 1930?

[Kramer]

Да се патрулира в граничната зона си е изпълнение на бойна задача. Едно време като при нашите граничари. При условие че морската граница не е фиксирана инцидентите са гарантирани. Тук единствено това че става от подводница придава някаква "загадъчност" на случката.

[jordani_vt]

Има нови неща в блога на Ланков.
Това ми хареса най-много:




Южнокорейски журналисти за пръв път са взели интервю с най-големия син на Ким Чен Ир.
... Журналистите му се нахвърлили след като той закусил със симпатична госпожица, на вид корейка на двадесетина години. На въпроса не мисли ли да избяга в Европа, както твърди японския печат, Ким Чен Нам отговорил, че ходи в Европа, но само на почивка. Като поискали да разкаже разни държавни тайни, той само се усмихнал, помахал с ръка и се качил на асансьора.

Това е най-големият син на Маршала, който живее в Макао, върти парите на семейството и се смята, че няма политически претенции. Други пък смятат, че точно той е фаворита на Китай и може би имат основание.

[Kramer]

Мисля, че имаш право, ще бъде коснолидиран блока Китай-С.Корея.

[beri_cd]

Този дебелак ли беше замесен в пране на пари и фалшефицирани?

[Kramer]

Шанхай си е Шанхай от 20-тте, Китай е имал винаги два центъра.

[Гост]

Интересно, тоз каскет и ризата дали са от пхенянските магазини с купони?

[gollum]

Интересно, тоз каскет и ризата дали са от пхенянските магазини с купони?

Въпросът е безсмислен, човекът живее в Макао, едва ли си ходи до КНДР, за да си обновява гардероба . А и нали си е написал, че няма нищо против да отскача до Европа на почивка, сигурно и оттам си купува по някоя дрешка.

Нещо друго интересно, пак на Ланков.