Северна Корея

[Гост]

Съвместните учения не са точно отстъпление а авторът видимо е добре запознат.

А и СК не е държавата, която няма да се съобрази с желанията на Китай...

[gollum]

Въобще не става въпрос за съвместните учения, а за нещо съвсем реално, по което ЮК бързичко е отстъпила пред СК. Което въобще не се връзва с тезата на автора, че, видиш ли, този пък ЮК щяла да бъде "твърда".

Що се отнася до "желанията на Китай", за момента не виждам нищо, което да показва, че те са по някакъв начин "закон" за СК. Разбира се, за някого може и нещата да изглеждат така - въпрос на интерпретация. Аз лично не виждам основания да приема тази, но това едва ли има някакво особено значение за другиго, освен за мен .

Иначе в критиката си мога да бъда и по-конкретен. Да речем, вторият абзац на коментара му е, според мен, пълна глупост. Въобще, целият разговор за война (а около това се върти целия текст) показва, че авторът не е наясно с елементарните реалности на двете Кореи. Виж бележката на Ланков, тя много добре и точно показва дали ЮК въобще има каквито и да е намерения за "военно разрешение" на нещата. Но явно нашият "експерт" по въпроса е пропуснал тези неща.

[jordani_vt]

А днес отложиха и военноморските маневри.
За причини се изтъква - отрицателното отношение на Китай към военна активност близо до бреговете му и насочване на усилията към решение в ООН. От друга страна най-вероятно в ООН ще се предложи да има санкции, които обаче са незадължителни. Което ги обезсмисля напълно според мен.

Със статията на нашия политолог и аз не съм съгласен, преди имах недоверие и към прогнозата на Ланков, ама той излезе напълно прав, че нищо няма да направят южняците.

[Гост]

Заради отрицателното отношение.

На Китай.

[Гост]

Въобще не става въпрос за съвместните учения, а за нещо съвсем реално, по което ЮК бързичко е отстъпила пред СК. Което въобще не се връзва с тезата на автора, че, видиш ли, този пък ЮК щяла да бъде "твърда".

Що се отнася до "желанията на Китай", за момента не виждам нищо, което да показва, че те са по някакъв начин "закон" за СК. Разбира се, за някого може и нещата да изглеждат така - въпрос на интерпретация. Аз лично не виждам основания да приема тази, но това едва ли има някакво особено значение за другиго, освен за мен .

Иначе в критиката си мога да бъда и по-конкретен. Да речем, вторият абзац на коментара му е, според мен, пълна глупост. Въобще, целият разговор за война (а около това се върти целия текст) показва, че авторът не е наясно с елементарните реалности на двете Кореи. Виж бележката на Ланков, тя много добре и точно показва дали ЮК въобще има каквито и да е намерения за "военно разрешение" на нещата. Но явно нашият "експерт" по въпроса е пропуснал тези неща.

Е то вече е ясно, че война няма да има. Смятам обаче, че за Китай българския автор е съвсем прав. Желанията му, разбира се, не са закон за СК. Обаче мисля, че СК много ще се съобразява с тях, защото той остана единствен неин подръжник.

Нали е ясно, че "отрицателното отношение на Китай към военна активност близо до границите му" схваната буквално е празна приказка и всъщност значи - към военна активност в близост до КНДР

[gollum]

КГ125, въпросният политолог е написал куп глупости, както посочих. Не виждам за какво може да е "прав", след като за основното не е и демонстрира единствено незапознатост с материята, съчетана с желание да говори по нея като експерт. естествено, това е личното ми мнение, не го налагам на никого.
Как някой от бегло споменаване за "маневри" решава, че може да има война, аз просто не знам. Още веднъж, виж бележката на Ланков, която съм привел. Тя съвсем ясно показва кое как е. В първият момент, в който СК се озъбва и заплашва с военен отговор, ЮК веднага се отказва от това, заради което е заплахата. Това не е поведение на страна, която "аха и да ще започне война".
Какво точно означават всичките тези повтарящи се кризи в стил "уж всеки момент ще започнем да се бием" Ланков много добре е обяснил. ама кой да чете, хем съм посочил къде.

Що се отнася до Китай, цитираното означава точно това, което означава: Китай не желае повишаване на напрежението близо до границите си. СК е една от границите му. Защо не желае е съвършено очевидно, но не заради него няма да има война, а защото никой не е и имал намерение да води такава поначало.
Без значение кой какви шансове и възможности във военно отношение би имал, защото това няма никакво значение, ако никой няма желание да води война, нито има кой знае каква вероятност тя да се случи въпреки желанието на всяка от замесените страни.
Да го повторя още веднъж, че току виж не си ме разбрал: ЮК правителство поначало не е имало никакво желание да води война със СК по повод на потапяния кораб. Няма желание, очевидно, дори да отговори с потапяне на някой стражеви кораб (нещо, което е във възможностите им, без всякакво значение какво би казал Китай по този повод). А пък да се води военно настъпление към СК (лудост на квадрат само по себе си и точно споменаването на подобна възможност ме накара де се усъмня в това доколко въпросният експерт въобще е наясно с материята) е невероятна глупост, в която никой няма желание да се въвлича, нито пък някой изпитва подобна нужда.
Дори и да се бяха провели някакви маневри (нещо, което се случва поне веднъж на няколко години, без да доведе до война ) това с нищо не би променило ситуацията.
Кратко и ясно. Правителството на ЮК, както предвиждаше Ланков, просто отби номера, така че да може да погледне "честно в очите" избирателите си, без да застрашава статуквото по какъвто и да е начин.
Намекът, че САЩ, ЮК & Co били готови да смажат СК с военни средства, но "само заради Китай" се отказали, е забавен, но защото е смешен.

[Гост]

Прав е да употреби думата "съюзник" /разбира се, с уговорка/ по отношение на Китай. Очевадно е, че ако Китай е възразил срещу маневрите и това е причината да се отменят то защитникът на Ск е той.
Разбира се, война няма да се почне от юг, ясно е вече. Защото ще почне "Голямото пренареждане", което не се знае как ще свърши.
От което не следва, че Китай не подържа режима.

ПП
Маневри се правят много, така е. Китай сега ли се сети, че му напрягат района? Ясно е защо се планираха сегашните - за да се заплаши Севера, ясно е вече и защо се отменят. След като някой потапя кораби в района, Китай иска спокойствие

Твърде източно, но все пак видимо.

[gollum]

Ланков обобщава поредната криза. Няколко откъса:

Но чак сега имам желание да опиша накратко това, което се случи последните два и половина месеца, през които журналюгите разказваха на доверчивите си слушатели всякакви смешни приказки за войната, която, видите ли, всеки момент ще започне на Корейския полуостров (какво да коментирам по това? замечтали са се чакалите на ротационните машини и хиените на клавиатурата, размечтали са се...).
(.....)
Вечерта на 26 март, непонятно защо (макар че има правдоподобни версии) северяните пускат торпедо и потапян "Чхонан". ВЪобще, корабът в този момент е изпълнявал задача по бойно патрулиране на спорен участък от акваторията, макар че от 1953 г. насам се контролира от южаните - примерно, както стоят нещата с Южните Курили. Въпреки това, да се нарече това "страшен акт на тероризъм" е сложно, корабът е боен и неговото предназначение е да потапя "вразите" или пък да бъде потопен от тях. Случило се е второто.
(.....)
След като вечерта на 27-ми март стана ясно, че северяните, може и да са се побъркали, но все пак не дотолкова, че да започнат война, Сеулското правителство започна да изпълнява сложни фигури от висшия пилотаж. Причината е проста: ясното разбиране, че никакво възмездие, никакъв "адекватен отговор", никаква "сурова мъст" не са възможни по принцип. За война абсолютно не е ставало въпрос, а всякакви фокуси от типа на удари по севернокорейските бази също до нищо смислено не биха довели - по силата на ред причини, за които са писали много, в това число и аз. От друга страна, откровенното признание на собственото безсилие би навредило на властите твърде много - на първо място, вътре в страната. Следователно, в главна задача на Сеулското правителство се превърна търсенето на варианти, които биха позволили изяшно да се "замаже" ситуацията, като при това минимално загуби лице. Всичко, което се случи през последните два и нещо месеца бе спектакъл, предназначен най-вече за вътрешна употреба. Именно заради южнокорейците се разиграваха всички тези драматични сценки, а останалите са се оказа в залата случайно (е, за някои това е било по работа).
(.....)
Втората изненада - това, че през последната седмица Сеул съвсем откровенно започна да отстъпва. След като Северът заяви, че ще се стреля по високоговорителите, неочаквано се "оказа", че възобновяването на пропагандните предавания е невъзможно "по технически причини". А и с предвидените като демонстрация на боеспособност учения на флота започнаха да се случват някакви странин работи.
(.....)
И още едии момент - какво трябва да се случи, за да се решат южаните да отвърнат с оръжие? Има ли предел на търпението им, иначе казано? Предполагам, че такъв все пак има - но е много далече до достигането му. Югът ще остави без отговор и много по-сериозни неща, от потапянето на боен кораб или дори взривяване на граждански самолет. По цял комплекс причини - както чисто военни, така и, най-вече, политически, дете страни (а така също и всички външни "играчи") не само страшно се боят от война, но и въобще са крайно заинтересовани да запазят статуквото. Така създалата се ситуация може да бъде изменена само от някаква вътрешна промяна на Север, но до това е все още далеч (макар че, кой знае?).
(.....)
Това ми напомня как преди година и половина, по време на поредната криза, ми взимаха интервю на Лента.ру. Тогава аз надълго и педантично обяснявах, че няма никаква опасност от война, че всичко, което се случва, е серия стандартни (за КНДР) здиполматически похвати. И въпреки това, интервюто излезе под заглавие "Корея на границата на войната". Сладките мечти на журналиста.
Любопитна е, между другото, народната мъдрост. Нито в Сеул, нито в Пхенян, хубликата на случващото се никак не реагира.

[Гост]

Не мога да се съглася само с обяснението на потапянето - ей така си се срещнали в спорната зона и се потопили... Това е безсмислица - в колко спорни зони патрулират военни кораби? Курилите например също са с неуреден статут, и Русия и Япония още нямат мирен договор. Колко японски кораби потопи Русия и обратно?
Това звучи като не особено скопосано, да оправдае севера. Видите ли, нормално било да се стрелят така. Не е много нормално.

За останалото очевидно засега нещата се развиват така.

[gollum]

Не мога да се съглася само с обяснението на потапянето
(...)
Това звучи като не особено скопосано, да оправдае севера. Видите ли, нормално било да се стрелят така. Не е много нормално.

КГ125, подвеждаш се (аз имам добро обяснение защо ти се случва това, но няма да го споделя) по нещо. Ланков не "обяснява потапянето" (изрично е написал, че има правдоподобни хипотези, но още не смята за нужно да ги споделя), а уточнява, че става въпрос за боен кораб, патрулиращ в спорна зона, където има и присъствие на СК военни сили, а не за някоя яхта или риболовен кораб, потопен от някакви "коварни" военни сили. Т.е. текстът си е ясен, няма нужда аз да го пояснявам.
Не знам защо те изненадва, че спорни (и не само) акватории се патрулират от ВМС, аз нищо изненадващо не виждам в това. Все едно да се изненадвам, че има специализирана служба, която пази сухопътната граница (и в повечето случаи е военнизирана или е част от армията).
Никъде и не твърди, че потапянето е нещо "нормално", напротив - става причина за криза, която, както се вижда, поставя в доста неудобно положение правителството на ЮК. Но, пак както се вижда (и то не заради Китай), не представлява толкова сериозен проблем за СК. За журналистите, естествено, нещата стоят различно, но те затова са журналисти .
А къде видя опит "да се оправдае Севера" въобще не разбрах. Имам предположения по въпроса, но не е тук мястото да ги споделям.
Толкова от мен, бележката на Ланков си е ясна, ако има какво да се коментира, то не са разни спекулации на тема "какво е искал да каже", а по-скоро да се обсъжда защо се е стигнало до това и ако е било планирана акция, какво са целели тези северняци, които са дали заповедта.

[Гост]

Не ме изненадва това, че ВМС патрулират от двете страни, изненадва ме, че са пуснали торпедо. Както по-горе казахме, пускането на торпедо не е с предупредителна цел - това не е стрелба с картечници по курса и пр. морски закачки, не, че и това не е достатъчно сериозен акт срещу чужд военен кораб, де.

Впрочем ,какво ли значи изненадващата смяна на премиера на СК днес?


Ето какво казва Ланков - човек ще каже, че корабите са търгнали не на патрул, а на война.

корабът е боен и неговото предназначение е да потапя "вразите" или пък да бъде потопен от тях. Случило се е второто.

[gollum]

Хайде да видим какво е написал (и аз съм превел): "това не е "страшен акт на тероризъм", защото става въпрос за боен кораб, изпълняващ бойна мисия в оспорвана акватория". Какво са правели там, ако не са били готови при нужда да отразят нападение на СК? Както се видя, не са били готови за подобно нещо, тогава какво точно са правели там?
Напомням, че това не е първия сблъсък и не става въпрос само за "стрелба по курса", както пишеш, а за размяна на огън (вярно, досега с патрулни катери и само картечен), в предишни случаи е имало и жертви.
Така че нещото е изненадващо, но не е и "акт на тероризъм" или нещо подобно. Всичко, което е написал Ланков е това и там оправдание на севера няма. Не случайно започва с "непонятно защо... северяните пускат торпедо".
През 1999 г. е първият по-сериозен инцидент, сблъсък между военни кораби в оспорваната акватория, довел до жертви и загуби (опит на СК, отразен с достатъчна сила от ЮК). Северяните губят 1 торпеден катер, 1 патрулен катер е сериозно повреден, а 4 са средно повредени, загиват около 30 моряци, 70 са ранени. Южаните имат леки повреди по една корвета и 1 патрулен катер (9 ранени).
През 2002 г. само има над 10 случая, при които военни катери се гонят заради нарушения на границата (според тях, реално тя е спорна). На 29 юни се стига до сражение (картечен и оръдеен огън с цел да се унищожи кораб на противника), в което участват по 2 СК патрулни катера и 2 корвети и 4 патрулни катера от ЮК. 1 СК патрулен катер е сериозно повреден (13 убити и 28 ранени), а южаните губят 1 патрулен катер (запалва се и потъва след като го буксират извън зоната, когато битката приключва), те губят 6 убити и 18 ранени.
След това, на 16.11 и 22.11 пак има два инцидента, при които ЮК катери прогонват с предупредителен огън СК катери. СК-катери не отвръщат на огъня.
След това, през 2004 г. през октомври ЮК военноморски сили се опитват да унищожат две СК подводници пак в същия район (смята се, че са проникнали в ЮК зоната), но без успех.
След това, през ноември следват още два случая, при които ЮК катери прогонват СК кораби с предупредителен огън. Отново няма ответен огън.
През юни 2009 г. отново има подобни случаи (нарушения на водната граница и оттегляне след предупреждение (топи път само по радиото)). На 10 ноември се стига до ново сражение, в което участват един боен катер на СК, а от ЮК 1 корвета и 4 патрулни катера. СК катер е повреден (предполага се, че загубите им са 10 моряци убити и ранени), а 1 ЮК катер е леко повреден.

Та мисълта ми е, че това е "гореща зона", в която инцидентите не са никак редки, стигало се е и до малки морски сражения, със загуби и загубени водни съдове и от двете страни (поне три такива сблъсъка със загуби има от 1999 г.). В тези сблъсъци взимат участие и ЮК корвети, така че не става въпрос само за размяна на изстрели между патрулни катери (все пак, поне 50 убити и 120 ранени от двете страни, поне 3 потопени морски съда до последния инцидент). Веднага ще се съглася, че това е най-тежкия инцидент, но не е нещо чак толкова изключително или невероятно. Ако нещо е учудващо, то успешността на Севера - досега те еднозначно са понасяли по-големи и дори непропорционални загуби, спрямо тези на Юга, а най-често просто е трябвало да отстъпят. От тяхна гледна точка подобна операция би трябвало да изглежда като съвсем определен чисто военен успех, тъй-като досега желание да се надделее при схватка в оспорваната зона на е липсвало, но явно не е имало възможност за това.

човек ще каже, че корабите са търгнали не на патрул, а на война.

Така че, - да, прав е Ланков. Като се има предвид последното десетилетие, то определено опасност от сблъсък има и не става въпрос за "просто патрулиране". Тяхната задача там е ако се появят СК кораби, те да ги прогонят, ако трябва и със сила. Същото важи и за подводници (очевидно).

Не бих се изненадал, ако сред СК моряци (командването, разбира се) биха се намерили такива, които биха искали хем да постигнат успех, хем "да си върнат" за загубите и неуспеха в предишните сблъсъци. И така да се е стигнало до операция, в която са решили да използват вече не патрулни катери (явно е, че няма как да успеят), а подводници. Още повече, че има индикации, че може да са пробвали нещо с подводници и миналата година, но без успех.
Въобще, като погледнем развитието на нещата от 1999 г. насам, ясно е, че инцидентите си се трупат, в сраженията взимат участие и по-тежки кораби от страна на ЮК, така че е било естествено за северняците да търсят с нещо да компенсират недостига на "огнева мощ". Още повече, че както показват събитията, опасност от ескалация на подобен инцидент във война няма. Нямало е и по-рано, при предишните инциденти, поне първият от които е бил почти толкова "кървав" за СК, колкото е този за ЮК.

[Bulgarion]

Северна Корея смени премиера си. Ким Чен-ир е присъствал на извънредната сесия на парламента, на която е обявена промяната. Новият премиер на КНДР е Чхуе Йон-рим, предаде Асошиейтед прес.

Държавното радио на Северна Корея тази сутрин е съобщило, че Чхуе сменя досегашния премиер Ким Йон-ир. Новината е потвърдена и от информационната агенция КЦТА, цитирана от БТА. Тя не посочва причина за промяната в ръководството на правителството.


Новият премиер е високопоставен член на Работническата партия, съобщава КЦТА.

Освен това зетят на Ким Чен-ир - Джан Сон-тхек, е назначен на поста заместник-председател на влиятелната Национална комисия за отбрана, която изготвя отбранителната политика. Смята се, че Джан е ключов поддръжник на третия син на Ким Чен-ир - Ким Чен-ун, който според някои анализатори ще заеме мястото на баща си.

Назначени са също шестима нови вицепремиери и нови министри на леката промишленост, спорта и снабдяването и продоволствието.

Решението за промени в правителството идва на фона на все по-големите икономически трудности, належащия въпрос кой ще е приемникът на севернокорейския лидер и задълбочаващото се напрежение заради потъването на южнокорейския кораб "Чхонан", при което загинаха 46 моряци, отбелязва АП.
www.dariknews.bg

Може би се подготвят някакви промени или всичко е замазване на очите ?

[Гост]

Хайде да видим какво е написал (и аз съм превел): "това не е "страшен акт на тероризъм",[I]

Да. При Ланков обаче не се засяга това, а се обяснява инцидента само с военното предназначение на потопения кораб.

Освен това, при стрелба с картечници по катери може да се допусне и нежелан смъртоносен резултат. При торпедо - не.

Но наистина - старите инциденти определено затъмняват "уникалността" на този.

[gollum]

Да. При Ланков обаче не се засяга това, а се обяснява инцидента само с военното предназначение на потопения кораб.

Не четеш внимателно, Ланков нищо не "обяснява", както вече ти посочих. Напротив, той започва "обяснението" (според теб) с "непонятно защо", отнесено към изстрелването на торпедото. Няма как да обясняваш нещо, щом сам признаваш, че не знаеш защо е станало така. Само уточнява, че става въпрос за боен кораб, патрулиращ в "гореща зона", в която през последните години вече са проведени три сражения, потопени са три катера и, между другото, точно тази корвета е пострадала при един от предишните инциденти (което е интересно съвпадение, като се има предвид, че на въоръжение имат 22 от този тип корвети).

Освен това, при стрелба с картечници по катери може да се допусне и нежелан смъртоносен резултат. При торпедо - не.

Отново не си коректен. Не случайно посочих, че освен "прогонване с предупредителни изстрели", каквито случаи е имало и когато, наистина, не се цели нанасяне на повреда, е имало три сражения, при които огънят е бил на поражение и се е използвало цялото подходящо за потапяне на противника въоръжение, което са носели на борда. Така че какви "картечници", не е много ясно - тези катери са въоръжени с тежки картечници и леки (и не толкова) оръдия, които са били пускани в ход и при трите сражения. Освен това, нееднократно са разменяли изстрели без особени последствия.
В конкретният случай е използвана малка подводница, чието единствено въоръжение са двата торпедни апарата. Не е чак толкова чудно, че са използвани те, като се има предвид досегашната история на "морското противопоставяне", ако целта им е била "да изравнят сметката".

Интересен анализ на последните промени в КНДР. Има и един пасаж, засягащ нещата, които обсъждахме последно:

Резкая активизация ядерных и ракетных программ в первой половине 2009 г. таже плохо объяснима с точки зрения политической прагматики. Обострение и без того натянутых отношений с США и Южной Кореей могло сыграть на руку лишь военным в КНДР, которые слишком долго находилась в тени пока столичные дипломаты вместе с партийной элитой делили барыши от сотрудничества Сеулом, Пекином и Вашингтоном. Закрытие зон межкорейского сотрудничества в Кымгансане и Кэсоне было инициировано военной верхушкой страны ещ¸ в 2008 г. Пока Ким Чен Ир приходил в себя после удара, пережитого в результате прихода к власти консерваторов в Южной Корее и провала шестисторонних переговоров, пхеньянские ястребы полностью свернули все рыночные реформы и торговые инициативы.

Есть также основания связывать продолжающуюся борьбу элит в КНДР с недавним инцидентом в Ж¸лтом (Западном) море Кореи. Таинственная торпеда ¹1, потопившая южнокорейский корвет Чхонан в марте этого года, вполне могла быть выпущена кем-то из военных и без приказа из Главного штаба. В провинции наверняка есть силы желающие дискредитировать столичных правителей. Северокорейские военные на местах могли, таким образом, заявить о сво¸м собственном праве проводить Политику приоритета армии «Сонгун» в обход решениям центра. Как результат, способности Ким Чен Ира справиться с Южной Корей и договориться о дополнительной помощи из Китая подверглись серь¸зной проверке, в то время как высший генералитет страны мговенно оказался в центре внимания.

Още един интересен анализ на последния инцидент и мястото му в отношенията между двете държави (материалът е на английски език).