Северна Корея

[Гост]

Не се знае дали няма да си повярват. Такива режими често падат жертва на собствените си пропаганди. И все пак - без Китай са нищо и щяха да имат съвсем друго поведение.

[gollum]

Не съм съгласен напълно с теб, КГ125. Това което ги прави "нещо" е на първо място атомното оръжие. Чак след него идва всичко останало. Да речем, ако Ирак имаше атомно оръжие мислиш ли, че щеше да му се случи това, което му се случи? Реторичен въпрос.
Какво би било без Китай? Щяха да са в много по-голяма нужда от външна помощ, т.е. биха били по-крайни в опита си да я получат. Но, от друга страна, по-лесно щяха да държат страната затворена и икономиката по-близо да вярванията си за това каква трябва да бъде. С всички отрицателни последици от това. Т.е. много по-бедни, в много по-голяма нужда, но все така въоръжени с атомна тояга (маломощна, но на кого му пука - достатъчно е да я имаш).
А какво щяха да бъдат без атомното оръжие? Също толкова бедна страна, колкото са и сега, но нямаше да могат да изнудват никого, защото ако покажат, че могат да бъдат по-сериозна конвенционална заплаха, щяха да ги натирят още по-далеч в каменния век. Т.е. биха били принудени да взимат каквото им се даде и на каквито условия им се предложи.

Ланков с още две мнения - тук и тук. Както и още едно - тук, вече не негово, но препоръчано от него (макар и да не е съвсем съгласен, както пише във втората си бележка).

От един негов коментар за уязвимостта на ЮК от подобни действия на КНДР:

Южная Корея чрезвычайно интегрирована в мировую экономику и во многом зависит от настроений иностранных инвесторов и партн¸ров, которые, как известно, отличаются немалой склонностью к панике. Перестрелки на море, обстрелы пос¸лков поблизости от южнокорейской столицы (а при крайней необходимости – и краткосрочный артнал¸т непосредственно по Сеулу) являются лучшим способом испугать инвесторов и нанести Южной Корее ощутимый экономический ущерб. Южнокорейские избиратели, по большому сч¸ту, мало интересуются Севером, однако экономических проблем они власти не простят. Южнокорейский избиратель давно не стремится к объединению, но ожидает от своего правительства того, что то будет в состоянии как-то контролировать Север и не доводить дело до опасных для экономики обострений. Неспособность держать Север под контролем может стать проблемой для любой южнокорейской политической партии.

и това

Не задушит потому, что не может. По двум причинам. Первая - Китай, который сейчас, когда "империалисты позорные" помощи почти не дают, взял СК на содржание. Вторая, - страну, в которой есть такой эффективный репрессивный и (в меньшей степени) идеологический аппарат, экономически задушить трудно. Северокорейцы не бунтуют. Они просто тихо умирают с голода.

Конечно, если бы СК проблема была проблемой номер один в политике всего Запада, с Китаем могли бы договориться, и много чего бы еще могли. Однако проблема относительно второстепенная. Не пренебрежимо малая, но второстепенная, и бросать на е¸ решение все ресурсы, которые нужнее то ли на Ближнем Востоке, то ли вовсе дома, ни Бонн, ни Токио, ни Вашингтон не будут.

турва си да се порчетат коментарите под поста на makkawity, по-точно тези от Ланков (потребител tttkkk) и автора.

[Гост]

Хм, че то така може всяка западна страна да се упрекне в небоеспособност поради интегриране със световната икономика и зависимост от паникьосани инвеститори.
Това е доста спорно, пък военните производства също привличат инвеститори.

Освен изброеното от тебе, без Китай те биха били много по-малко дръзки.

[gollum]

Хм, че то така може всяка западна страна да се упрекне в небоеспособност поради интегриране със световната икономика и зависимост от паникьосани инвеститори

Не знам как и какво четеш, но никъде в този текст не става въпрос за "боеспособност" (по този показател най-вероятно армиите на двете Корейски държави са близко една до друга), а за политическа уязвимост за подобен род действия, на което се изгражда дипломатическата активност на КНДР. А че икономически РК е уязвима (и не само тя, целия регион) за такива действия е очевидно, а това означава, че политическото й ръководство също не е в добро положение и няма голям избор на път за действие.

Това е доста спорно, пък военните производства също привличат инвеститори.

Ще ме прощаваш, но това, което си написал, е нелепо. То е все едно да твърдиш, че и погребалните агенции са част от икономиката. Да, така е, но каква част? Какво продава РК на света? Танкове, автомати и оръдия или автомобили, кораби и всякакъв род домашна техника и елеткроника? А дори и да беше първото (а не е), то пак война или дори само заплаха за такава ще се отрази пак толкова лошо на финансите. Защото дори големите производители на оръжие печелят предимно когато реализират продукцията си далеч от дома си, образно казано.
Чак ми е странно, че трябва да обяснявам такива неща.

Освен изброеното от тебе, без Китай те биха били много по-малко дръзки.

Това не е точно "дързост". Но както и да е, без Китай биха били доста по-отчаяни, а отчаяните хора са склонни да предприемат по-крайни действия, отколкото тези, които имат някаква стабилност. Това, което прави Китай по същество е изгодно и дори необходимо и на другите близки съседи на КНДР.
За едно съм съгласен с jordani_vt - неадекватните решения на правителството на РК са част от причините да се стигне дотам, докъдето се е стигнало в момента. При по-разумна политика (каквато е била при предходното правителство), отношенията с КНДР бяха доста по-добри. Да разменяш мизерни от гледна точка на икономиката ти помощ за стабилност съвсем не е неразумно. Особено ако алтернативния път е глупаво да дрънкаш оръжие без да извличаш никаква реална полза, освен кратковременен вътрешно-политически актив.

[Dinain]

За историята на КНДР един ден ще се пишат много интересни повествования, това ще е екзотична страна от миналото, като Прусия да речем. Съществуването й се дължи на стечение на обстоятелствата, което няма да продължи вечно - иначе е ясно, че този модел е абсолютно нежизненоспособен без външна поддръжка (т.е. нежизненоспособен по подразбиране).

Ако нямаха атомно оръжие (то и сега не е ясно дали наистина го имат, т.е. дали могат да го качат на някакъв носител и успешно да го транспортират до някаква цел - подземните атомни опити са само първата стъпка), никак не е очевидно, че положението им щеше да е по-лошо. Ресурсите, хвърлени за разработката му (както и на свързаните с него балистични ракети, практически безполезни с конвенционална бойна глава), можеха да се инвестират в развиването на някаква ползотворна* индустрия. Двата подхода целят едно и също - оцеляването на режима - просто стратегията е различна. Аргумент в тази насока е живия пример на Куба - не по-малко яростна антиамериканска пропаганда, но Куба никога не е имала ядрено оръжие или армия, заплашваща някого; и без подкрепата на СССР оцеляват вече 20 години и никой не ги напада. Обратното е Иран, който следва милитаристичния подход и т.н., но да не се отклонявам.

*Ползотворна - произвеждаща нещо не само за вътрешна употреба, а нещо, което да може да се продава и в чужбина. Не че продукти от КНДР не се продават навън, но те са китайският тип боклуци с изключително ниска добавена стойност, примерно тесли и отверки. Износът генерира приток на валута, с която пък могат да се купуват дефицитните стоки за развеселяване на населението - електротехника и т.н.

ПП Цял пост за КНДР и не съм споменал Ланков, извинявам се предварително.

[Гост]

Не знам как и какво четеш, но никъде в този текст не става въпрос за "боеспособност" (по този показател най-вероятно армиите на двете Корейски държави са близко една до друга), а за политическа уязвимост за подобен род действия, на което се изгражда дипломатическата активност на КНДР. А че икономически РК е уязвима (и не само тя, целия регион) за такива действия е очевидно, а това означава, че политическото й ръководство също не е в добро положение и няма голям избор на път за действие.

"Боеспособност" на страната, в широк смисъл; способност за водене и завършване на война. Така поне го разбрах.
Че икономически от една война всяка страна е уязвима е вън от съмнение. Въпросът е ако се наложи, може или не може да я води.

Ще ме прощаваш, но това, което си написал, е нелепо. То е все едно да твърдиш, че и погребалните агенции са част от икономиката. Да, така е, но каква част? Какво продава РК на света? Танкове, автомати и оръдия или автомобили, кораби и всякакъв род домашна техника и елеткроника? А дори и да беше първото (а не е), то пак война или дори само заплаха за такава ще се отрази пак толкова лошо на финансите. Защото дори големите производители на оръжие печелят предимно когато реализират продукцията си далеч от дома си, образно казано.
Чак ми е странно, че трябва да обяснявам такива неща.

Войните са нещо кратко. РК е достатъчно богата за да си позволи временни сривове, ако се наложи. Едва ли една война ще извади Самсунг от световните пазари, особено като се има предвид, че заводите му са къде ли не по света, освен в РК.
Сложен въпрос. Може пък инвеститорите и да не се разбягат като пилци.

Това не е точно "дързост". Но както и да е, без Китай биха били доста по-отчаяни, а отчаяните хора са склонни да предприемат по-крайни действия, отколкото тези, които имат някаква стабилност. Това, което прави Китай по същество е изгодно и дори необходимо и на другите близки съседи на КНДР.
За едно съм съгласен с jordani_vt - неадекватните решения на правителството на РК са част от причините да се стигне дотам, докъдето се е стигнало в момента. При по-разумна политика (каквато е била при предходното правителство), отношенията с КНДР бяха доста по-добри. Да разменяш мизерни от гледна точка на икономиката ти помощ за стабилност съвсем не е неразумно. Особено ако алтернативния път е глупаво да дрънкаш оръжие без да извличаш никаква реална полза, освен кратковременен вътрешно-политически актив.

Да, вярно. Отчаяните хора (в случая ръководство) отвреме на време са склонии и на реформи и промени..
Такива ще се случат, ако Китай нареди. Просто и ясно.

[gollum]

Динаине, ти сам го пишеш:

иначе е ясно, че този модел е абсолютно нежизненоспособен без външна поддръжка (т.е. нежизненоспособен по подразбиране).

Т.е. и теоретично да бяха решили да не влагат във военни проекти, а в мирни, пак щяха да я докарат до същата просяшка тояга - какво да правиш, тази икономическа система е нежизнеспособна. Но нямаше да имат с какво да "отръскват" съседите за помощи. Впрочем, те пак щяха да получават помощи, но никой нямаше да им позволи сами да си ги разпределят (т.е. да поддържат с тях системата).
А, за съжаление (на населението им), структурата на КНДР е доста по-различна от тази на Куба - последната поне може криво-ляво да се изхранва сама, има и какво да изнася. Пък и има пазар, докато идеалът за КНДР са купоните. Не принудителна мярка, а идеална, т.е. към това се стремят, това искат да върнат и да запазят. При подобна система на централизирано разпределение просто няма как да карат без помощи, независимо колко харчат за армия.
От друга страна, голямата армия, крайната милитаризация и стремежът към атомно оръжие са все рожби на спецификата на положението и историята им, т.е. малко вероятно е да са могли в някакъв момент да не поемат по този път.
Атомното оръжие им позволява да са фактор (без него са никой - поредната бедна държавичка, живееща от помощи), гарантира им сигурност (независимо от това дали могат реално да го изстрелят по някого - това така или иначе е губещ сценарий, важно е да го имаш и другите да знаят, че е така, но да не се пуска в ход, както обясняваше в един филм един немски поамериканчен професор-доктор ), същевременно им носи престиж в сред населението (в познатия стил "ние сме Велика държава по днешните стандарти"), а то, заедно с целия им ВПК им (или би им) позволява да изкарват по нещо от продажба на оръжие и технологии в Третия свят.
Съмнявам се, че каквото и да произвеждаха в допотопната си промишленост, щеше да се продава по-добре или да носи повече. Разбира се, с по-добро селско стопанство... но как ще стане това, без поне някакви пазарни механизми? А те са анатема и с търпят само от немай къде. Т.е. ако ситуацията беше добре, щяха да живеят в "златния си ким ир-сенов век".

Въпросът е ако се наложи, може или не може да я води.

Разбира се, че може. Те имат към 700 000 постоянни въоръжени сили, екипирани с модерно оръжие (по-ново от това , с което разполага КНДР). Въпросът , че никой няма намерение да води война. И никой не би се набтал в подобно нещо, дори и КНДР да нямаха атомно оръжие - в този терен и при тази подготовка ще е неоправдано скъпо като жертви.

Войните са нещо кратко. РК е достатъчно богата за да си позволи временни сривове, ако се наложи. Едва ли една война ще извади Самсунг от световните пазари, особено като се има предвид, че заводите му са къде ли не по света, освен в РК.

Да, те и преди ПСВ са мислели така . Въпросът е другаде - което правителство започне такава война, подписва си смъртната присъда при всяко развитие на събитията. Политиците не са ненормални или самоубийци. Армия имат, но тя е за сигурност, а не за нападение, каквото никой с всичкия си не би започнал. Т.е. една война би била много скъпа във финансов смисъл (определено бюджета не предвижда подобен разход), би била страшно скъпа в политически смисъл (няколко десетки хиляди убити и ранени, сериозни разрушения в столицата...) и при успех би им донесла нуждата да се грижат за инфраструктурата, изхранването и организирането на още 23 000 000 души. Дори да оставим настрана атомното оръжие. Така че какво общо има тук боеспособността на армията им? Още повече, че никаква реална опасност от война няма.
Т.е. действията на КНДР си остават много ефективни, защото не рискуват нищо, а създават проблеми, които ще е по-лесно да се разрешат чрез даване на помощи и връщане към преговори.

Сложен въпрос. Може пък инвеститорите и да не се разбягат като пилци

Не е никак сложен - дори само слуховете за война, раздути от журналята, започват да променят нещата на борсите. Представи си какво ще означава една война.

Да, вярно. Отчаяните хора (в случая ръководство) отвреме на време са склонии и на реформи и промени..

Отчаяни хора с атомно оръжие могат да направят доста повече неща, преди ритуално да се самоубият (коетоозначават реформите за КНДР-ейската върхушка). Така че - първо ще изнудват както и докогато могат с атомното оръжие и чак в краен случай ще прибегнат до самоубийството. И вероятно ще предпочетат фойерверките пред реформите . За щастие, Китай го има (ако не беше той, щеше да е друг).

Такива ще се случат, ако Китай нареди. Просто и ясно.

Може би в твоето съзнание всичко е толкова просто. Аз не виждам никакви основания да се вярва, че Китай има подобен контрол над КНДР. Виж, поводи да смятаме обратното има много. За Китай това би бил добър вариант - ако можеха да реформират КНДР и да я запазят като своя марионетка, отдавна да са го направили. Но да се мисли в тази посока няма смисъл - не могат да заповядват на ръководството на КНДР. Е повече, отколкото това могат да правят другите, които им дават или им даваха помощи доскоро (САЩ, РК, Япония, че и по линия на международните организация пристига май нещо).

[Гост]

За историята на КНДР един ден ще се пишат много интересни повествования, това ще е екзотична страна от миналото, като Прусия да речем. Съществуването й се дължи на стечение на обстоятелствата, което няма да продължи вечно - иначе е ясно, че този модел е абсолютно нежизненоспособен без външна поддръжка (т.е. нежизненоспособен по подразбиране).

Така е, екзотична, с отенък на мрак...

[Dinain]

Май се изразих неясно. Голъм, имах предвид че моделът на помощи-чрез-изнудване е нежизненоспособен в дългосрочен план, защото баткото зад гърба ти няма да е там вечно. Номерът ще мине 1, 2, 3 пъти, но стомната накрая ще се счупи.

Сега, имаме една нефелна икономическа система, която не произвежда достатъчно блага дори за самозадоволяване; изходът в макроикономиката е известен като the golden rule, накратко казано - временно затягане на коланите още повече, за да се инвестира излишъка в нещо, което ще увеличи притока на блага в бъдеще и ще позволи отпускането им, т.е. консумация по-голяма от тази в началната точка.

Какво прави КНДР с този излишък? Инвестира го във ВПК като средство за изнудване, т.е. и това е някакъв икономически подход, колкото и да е налудничав; но той не може да работи вечно. Нормалният вариант би бил да го инвестира в някакво производство, разбира се. А все нещо могат да произвеждат, още повече че имат отлична армия от дисциплинирани роби - отлични кандидати за поточните линии.

[gollum]

Съгласен съм, повече от ясно е, че няма да е вечно. И то не само защото няма нищо вечно на този свят . Но подозирам, че те подхождат много прагматично към въпроса и не мислят за бъдещето, а за настоящето. Това както си го представям може да звучи така: "За момента работи и току-виж може да изкара още 10 или дори 20 години. А пък човек не живее вечно". Повечето хора по върховете там са доста възрастни и няма да изкарат и толкова. А може и да се заблуждават, че може да изкара и по-дълго. Съмнявам се, че те мислят в категорията на това какво е добре за цялата страна, а по-скоро какво е добре за запазване на системата и най-вече на собственото им положение в нея.
За предлагания от теб път трябват реформи. Няма как да произвеждат нещо ефективно без да вкарат технологии и специалисти от вън, без да тръгнат по пазарния път и по малко да отворят кордона.
А в това има два проблема. Първо, това може да се окаже много по-бърз път към разпадането на системата. Второ, за тях вероятно "нормално" е равносилно на системата от времето на Ким Ир-Сен. Всичко друго е "ненормално" и "неправилно" временно положение. Поради тази причина, според мен, и в момента, в който, образно казано "се видят с пари" веднага започват да търсят начин да върнат нещата към "златния век". А армията е май единственото сигурно средство, което пази нещата каквито са.
Поне така разбирам аз нещата.

[Гост]

Интересно, второто или трето поколение комунистически лидери обикновено са прагматици, или поне има такава тенденция в съответните структури. В Корея явно са оперирани от това. Да държиш като еталон епохата на Ким Ир Сен през 21-ви век???

[messire Woland]

Интересно, второто или трето поколение комунистически лидери обикновено са прагматици, или поне има такава тенденция в съответните структури. В Корея явно са оперирани от това. Да държиш като еталон епохата на Ким Ир Сен през 21-ви век???

Откъде вадиш такъв извод, за прагматиците? В смисъл - на какво се базираш?
А за изнудването - ще работи, докато С. Корея има ядрено оръжие, което не може да бъде блокирано с технически средства, или докато не направят някоя голяма поразия. Но този процес може да продължи и много дълго. Освен това - реално с какво пречат? В смисъл - дрънкат си оръжие там и ако не беше икономическата криза, нямаше и да се обръща внимание на помощта за тях.

[Гост]

Ами на случилото се в Китай и Виетнам, на това, което знаем от нашата и от останалата източноевропейска история на последните три десетилетия на 20 в., дори и то НЕП-а в СССР.

Да, реално с какво пречат? Само с това, че тормозят един стратегически щатски съюзник и с нищо друго. И че този тормоз може да получи вътрешнополитически ефекти в Юга, а може и навън - един вид, ето на, голямата ви демокрация не може да се справи с някакви откачени агресори.

[Dinain]

А за изнудването - ще работи, докато С. Корея има ядрено оръжие, което не може да бъде блокирано с технически средства, или докато не направят някоя голяма поразия.

Нямам много време, затова накратко:
1. СССР имаше ядрено оръжие - днес не съществува.
2. Да речем че на КНДР се спрат помощите в един момент. Какво ще направят? Ще изстрелят ракетите ли? За всички е ясно, че това ще е краят им.

[Гост]

Именно. Затова и ролята на Китай е ключова, а подкрепата му е факт. Колко ще ги търпи не знам, бяха започнали да говорят за промяна и реформа преди няколко месеца, но - само на приказки. (А може пък тия стрелби да са дело на антиреформаторите, защото при военни заплахи реформи не се правят.)