Северна Корея

[Гост]

Стабилността на една държавна система се крепи най-вече на това колко стабилна икономически е тя.Когато държавата тъне в нищета винаги може да се намери един "доброжелател-реформатор" от върхушката,който да подбутне едно камъче от основите и цялата система да рухне като картонена къщичка.Ще се предава властта,нали не мислиш че няма такива "доброжелатели на народа" из върхушката на трудовата партия?Аз даже си мисля обратното-ако следващия лидер бъде извън семейството-то той задължително ще е икономически реформатор,за да може да затвърди позициите си и окончателно да игнорира фамилията от управлението на страната.А синчагата едва ли в началото след като получи властта ще има кой знае каква власт.Властта реално ще е в ръцете на няколко "сиви кардинали",които може(и най-вероятно и ще) да им се прище да не седят само в задкулисието.
Хората, по принцип, които живеят там ще се зарадват поне в началото доста от тези малки свободи,които биха им били отпуснати.И то много ще се зарадват.И ще струи доста любов в очите на тия 22милиона към новия вожд,който им е осигурил мъничко свобода.А със сигурност доста хора от върхушката ще се поблазнят да подхвърлят тая "залъгалка наречена свобода" на народните маси в опита си да докопчат върховната власт.Дали после ще им изяде главата цялото това подхвърляне(както стана с Горби) или няма(както стана в Китай)-отделен въпрос.
А както се вижда-"историческия опит" казва точно обратното на твоята теза-справка Източна Европа ще сложим от едната страна,от другата-Китай.При едните нямаше пазарни реформи,при другите имаше.Коя от двете върхушки запази властта си няма смисъл да казвам.При кои от двете имаше икономически ръст през епохата на "презрелия соц" и при кои имаше "тъпкане на едно място в икономиката"-също.

[gollum]

Има си дума "ригиден","ригидност"-разрови из гугъл или някой речник и ще разбереш що значи.

Добре, Божилов, има такава дума, но не е на български език, а на английски - rigid. Значението й е ясно. Има си български еквивалент и не виждам защо трябва да се ползва побългарена, но както и да е - става въпрос за едно и също - твърдост, закостенялост, недостатъчна адаптивност, неизменност.

Пак нещо обаче не се разбрахме-аз казвам нещо просто и ясно-не чети постовете на КГ и да отговаряш на мене.

Спокойно, отговарях и на двама ви в един пост, но не едновременно. Ти се присъедини към него в мнението, че "това, което правят не е прагматично" (или, "те не са прагматици"), ако трябва да се изразя съвсем кратко. Аз не съм съгласен и обясних защо, така че този отговор е и за мненията на двама ви.

Говоря за чисто прагматичната страна на нещата за самата върхушка.

И аз, както се вижда, пиша за същото.

Не знам как да обясня по-просто че тая страна живее във не знам кой си век назад.

Това е очевидно, не случайно посочих, че те не живеят в ХХ² век, а все още в първи век от епохата на Ким Ир-Сен.

И ако някой открехне завесата на (поне донякъде) свободното предприемачество и (поне донякъде) свободния достъп до информация,свободното движение на хора,тия тълпи от гладуващи нищо чудно да го провъзгласят за новия Ким.И въобще не е гаранция че той ще е от семейството-със всички неприятни последствия за това семейство.

Единственото, което ще се случи, ако хората в тази страна получат достъп до информация и свободно придвижване извън страната е, че за няколко месеца режимът ще падне и КНДР, в зависимост от това как ще се развият нещата, ще тръгне да се обединява в РК или ще стане китайска марионетка. Като преди това преживее "приятния" хаос на малка гражданска войничка, така че почти сигурно в цялата работа ще са намесени миротворци сили под егидата на ООН.
Какво ще се случи с управляващата каста? Задължително ще загубят властта си и почти на 100% ще бъдат или линчувани, или съдени за престъпления срещу човечеството. Ако успеят, част от тях може и да се измъкнат от страната и да живеят от сметки в чужбина, но със сигурност ще бъдат преследвани в поне някаква степен.
И така, говорим за прагматизъм и го търсим у властващата каста. Ако постъпят както предлагаш, то с това ще докажат едно нещо - че не са прагматици, а идеалисти или заблудени хора. НИкой с всичкия си не би заменил едно добро (от негова гледна точка) положение, при което има сравнително сигурно или поне вероятно бъдеще, за друго, в което най-малкото ще загуби привилегиите и положението си, а заедно с тях вероятно и живота си.
И тук въобще не става въпрос за закостенялост или неспособност да се адаптираш към нови условия (макар че и това със сигурност го има у част от тях - поне от тези, които са над 60-70 годишна възраст), а за трезв реализъм. За разлика от върхушката в европейските соц-страни те нищо няма да спечелят от един такъв преход, а имат много какво да загубят. Бих казал - всичко.
Затова и постъпват крайно рационално от тяхна гледан точка: собствената икономика я поддържат за да могат да произвеждат въоръжение, стандарта на населението в Пхенян и на висшата класа, а с помощите (и отчасти със собственото производство на храни) поддържат останалата част от населението. И си знаят, че ще съхранят режима докато поддържат контрола вътре в страната и са достатъчно въоръжени, че никой да не може да ги пипне отвън (т.е. на всекиго би му излязло твърде скъпо, за да си струва да се захване).
Дори смятам, че борбата с наченките на пазар и икономическа свобода, които предприемат от време на време, не са толкова израз на закостенялост и ретроградност, а са продиктувани от сходни прагматични мотиви - икономическата свобода и пазарът подриват устоите на тяхната система, защото създават алтернатива на централизираната система за разпределение по заслуги и каста, на която се опира системата. Ясно е, че ако подобна алтерантива съществува достатъчно дълго, това не само ще създаде (както е в момента) алтернативна възможност за част от населението да преживява трудните периоди и да се радва на някакво независимо "качество на живот", но ще създаде и съответните сили, които вече ще имат интерес от промяна. А това с времето ще има и политически последици.

Да не говоря че нито има икономически интерес от подобен радикален субект в региона(погледнато от гледната точка на която и да е от великите сили),нито смяната на наследника този път е гарантирано че ще протече гладко и няма да настанат доста сериозни боричкания във върхушката и въобще "семейството" да отпадне от играта.

Нищо не е гарантирано, разбира се (е, освен провала на режима им ако тръгнат по пътя на реформите), но е 100% сигурно, че който и да спечели в евентуалната борба за власт (тя ще е задкулисна, а не явна), формално ще управлява един от висшето семейство. А за останалите 40-60 рода (колкото са там), които образуват управляващата класа нещата няма да се променят особено (освен някакво разместване вътре в йерархията, но едва ли отпадане на цял род от нея).
Що се отнася до "никой няма да ги търпи" - точно тук идва ролята на армията, мините, укрепленията и най-вече на атомния потенциал. Никой няма да ги търпи, но никой няма и да иска да плати цената за унищожаването им с военни средства. По-евтино ще е да се купува мируването им с помощи, още повече, че за останалите страни това са жълти стотинки, които най-малкото Китай ще е склонен да плаща още дълго време. КНДР има малка ниша за маневриране върху противоречията между Китай и САЩ и, мисля, удобно я използва (не толкова, колкото някога е правила това с Китай и СССР, разбира се). Така режимът може да съществува доста дълго време, може и да се срути, разбира се. Но когато се случи, то ще е в резултат на някакво вътрешно събитие. И спокойно може да изкара и още 10-20 години (може ида се срути след 3 или 5).
Тръгнат ли по пътя на реформите, обаче, срутването им е гарантирано. Китайският или виетнамският сценарий са невъзможни. Възможен е по-скоро румънски сценарий, но с по-реален хаос и вероятно доста повече жертви. Или пък германския сценарий - това е достатъчно добър пример, с тази разлика, че в КНДР нещата ще са доста по-крайни. Няма никакъв "мегдан" някой от сатрите властници да оцелее вътре в някаква нова обединена Корея. Да, всички те са граждани и на РК, но това ще е само колкото да ги осъдят.

Стабилността на една държавна система се крепи най-вече на това колко стабилна икономически е тя.

Хич не е толкова просто. Стабилността се гради на това, на което се изгражда реда в нея, а това зависи в голяма степен от държавата. И на представата на основната маса хора за това каква е държавата и живота в нея. Докато има контрол над информацията и е възможно да се представя така, сякаш живота в КНДР е доста добър на фона на РК, а "Чучхе триумфира по света", режимът ще се държи отвътре. Нито глад, нито нищета могат наистина да го съборят, както се видя през най-трудните за режима години (90-те). Но ако този контрол бъде изпуснат и хората в КНДР видят как всъщност живеят те, а как живеят в "империалистическата марионетка"... падането на режима ще бъде въпрос на дни.
Проблемът е, че не можеш да проведеш реформи без да изпуснеш поне малко информационния контрол и да засилиш значително контактите на населението със съседите. А резултатите от това ще са опустошителни. Населението може да прости много докато има съзнанието, че "живее правилно", че има нещо, което го обединява, т.е. че жертвата си струва. Когато му вземеш тези неща - край. Ако разберат, че живеят зле за нищо, че същите като тях корейци от преди 50 години живеят "в рая" само да пресечеш границата. Че и всеки един от тях формално е гражданин и на РК. Ще сдаде и армията, а тя изчезне ли, режимът остава без опора и вероятно ще бъде унищожен отвън. С всички последици за управляващата каста.

[Гост]

Голъме,ти хубаво говориш за "отприщването на бента",но защо цялото туй чудо в Китай не се случи?А каквото се случи беше лесно купирано.Нека оставим настрани достъпа до информация-той е ясно че може да бъде крайно опасен за системата.Но да не би в Китай да има свободен достъп до информация?Но пък има някаква икономическа свобода.Мисля че двете неща-икономическа свобода и свободен достъп до информация/придвижване на хората въобще не е задължително да съжителстват поне едно известно време.После от икономическата свобода ще се яви прослойка която ще иска и политическа свобода-тва е ясно,но това ще е "после".А както се вижда от Китай-това "после" може и да се разтегли доста във времето до към след 2020та(и то според прогнози)...А това което се прави сега-може и да свърши работа-може и обаче да доведе до бързото грохване на системата в рамките на много кратки срокове при смяната на властта примерно.Все си мисля че едни икономически реформи под строг държавен контрол(то е ясно) биха били далеч по-малко рисково поведение от това което се прави сега.Щото сега се играе "ва банк"-може и да мине номера,може и да стане рошаво положението.То това е и една от причините според мене сега толко усилено да се дрънка "оръжието"(да се чете "празното канче за храна")-нежеланието за реформи.И друго-не знам защо смятате чe всички интереси са за запазване на статуквото.Ами не са-горе долу 50 на 50 е положението(по-горе съм дал доста примери за такива интереси да не се запазва статуквото).Това нещо казано за СК ми се вижда доста странно-дори и само заради региона в който се намира.Все си мисля че 23милиона свободни ръботливи ръчички за всеки имащ интереси в този регион(било САЩ било Китай,ако противната страна нема нищо в против-абе тя че ще има-ще има,но сиреч бъде протъргувана тази промяна някакси) ще са нещо привлекателно.Виж Куба е далеч по-подходящ пример за страна,която е оставена на самотек,щото никой се не интересува от нея.

[beri_cd]

Това е очевидно, не случайно посочих, че те не живеят в ХХ² век, а все още в първи век от епохата на Ким Ир-Сен.

Добре казано - 1-ви век след Христа...тоест, след Кимирсента...

Аз съм склонен да се съглася с Голъм.

1. Северна Корея е държава, в която "благото и волята на народа" нямат и капка стойност.
2. Няма избори и властта не подлежи на промяна.
3. Промени към пазарна икономика вероятно биха имали положителен ефект след време за "народа".
4. Промени към пазарна икономика (не сегашния вариант), пък били те и каквито и да е резки промени, да не говорим за сливане на двете Кореи биха означавали смъртна присъда за върхушката. Тип "румънски преход" (Чаушеску).
5. Вземайки предвид горните точки е прагматично от гледна точка на властимащите (наблягам на имащите) да поддържат статуквото.
6. За народа вероятно не е прагматично да се поддържа сегашната система, но тях никой не ги пита.

[Гост]

Уф,едно си баба бае....
Мисля че говоря достатъчно точно и ясно че и аз гледам от гледната точка на управляващите и като казвам "прагматичност" имам впредвид прагматичност от тяхната гледна точка.По-точно на вожда(освен ако не е решил че ще кара още 2-3години,мре от удар,диабет или там квото има и след него-потоп).

1. Северна Корея е държава, в която "благото и волята на народа" нямат и капка стойност.
2. Няма избори и властта не подлежи на промяна.

Тия неща бяха същите и в България.А виждаш че властта се промени.
Почваме пак да дъвчем старите (и според мене грешни) тези на Голъм че че една тоталитарна система може да живее почти вечно.Ами не може.Поне на практика няма как да стане това.И причината е че властовия център не може да бъде съсредоточен само в един човек,а оттам на сетне част от върхушката ползва всеки удобен случай и сътресение за да заграби властта,като за да си укрепи позициите във вътрешно-партийната борба използва подхвърлянето на либерализация на масите къде неуспешно(Берия и донякъде Хрушчов),къде успешно(Горбачов).
Не знам как въобще се реши че тоталитарната диктатура е някакво устойчиво състояние на дадена система.Рано или късно,всички тирании свършват-въпроса е как ще свършат-с еволюция или с революция.И аз все си мисля че първото е далеч по-прагматичния подход(от гледната точка на самите управляващи).

Пак казвам-стабилността на една система се определя от икономическото състояние на държавата.Една държава (в епохата на националните държави,когато на международната сцена всеки дърпа чергата към себе си-казвам "чергата" разбирай пари,влияние,ресурси и т.н.)с изключително изостанала икономика няма какво да прави на международната сцена.Тази държава е икономически неконкурентна дори и на качеството на стоките бълвано от братски Китай.Тая държава е един пътник към бунището на историята.Те нямат пари да се изхранват,същевременно им трябват все повече пари за поддържане на статуквото-военен апарат,контрол и т.н.И като как ще стане това-в епохата на глобализация и все по-голямо развитие на комуникациите и все по-свободен достъп до информация-като как се се ограничава достъпа?
Преди строееха "стени" по границата,сега като гледам с тия спътници май ще трябва да построят и "покрив" над страната.Което донякъде би било добре-страната поне ще заприлича на това което всъщност е-на един масов гроб.
Така че нека не се залъгваме с фантасмагории че това поредно(и определено най-мощно) дрънкане на оръжие е причинено от външната политика на САЩ или на новите управляващи в РК.Политиката на САЩ в региона е най-меката и отстъпчива от години насам,а политиката на РК преди години е имало периоди в които е била доста по-войнствена,а не се е стигало до подобно дрънкане на оръжие в такива мащаби.Това дрънкане на оръжие не е нищо повече от признак на крайна немощ.

Промени към пазарна икономика (не сегашния вариант) биха означавали смъртна присъда за върхушката. Тип "румънски преход" (Чаушеску).

В Китай защо тези промени не доведаха?
И защо трябва да се гледа какво се случи в Румъния(която като каквото щеш да се сетиш е толкоз далеч от СК),а не се взема като пример Китай,Виетнам??Имаме едни страни дето са на един хвърлей място и са прекрасен пример че в този регион може да се проведат някакъви икономически реформи на тоталитарната система без тя да рухне и върхушката да бъде избита.Обаче няма да ги вземем тия примери.Ще вземем едни други-от другия край на света-от едни страни дето нямат нищо общо,нито като манталитет и народопсихология,че дори и чисто географски са на другия край на планетата.При това ще ги подберем тези примери от Европа така както ни е угодно,като ще пропуснем примерно една Испания при която имаше тоталитарна диктатура и по средата и се проведе сериозна икономическа реформа,която по никакъв начин не накърни нито диктатурата,нито върхушката.Винаги ми е било странно като почне да се гледа към небето с микроскопа и към клекалото на нужника с телескопа.
Насочили сме оня микроскоп към звездите и хвърляме ония ситни и по-ситни причини как видите ли ще стане като Румъния-ама гледаме да ги изредим всичките и да не пропуснем и най-дребната.Същевременно сме задзяпали клекалото с телескопа и обясняваме как там няма нищо за гледане и нищо се не види.И тая държава не прилича на нищо познато нам досега,щото имала ядрено оръжие и щото чучхето било нещо дето няма аналог никъде...
Та искам някой да ми отговори на следния простичък въпрос-

При едните(Източна Европа) нямаше пазарни реформи,при другите(Китай) имаше.Коя от двете върхушки запази властта си и защо стана така?

Отговорете си на тоя въпрос,помислете малко върху него.Оти на моменти имам чувството че някои хора така са си навили на пръстчето тая реплика "ще стане като в Румъния/ГДР" и са се заслепили по тая ланковщина,че на моменти почва да прилича на една друга мания-на резуновщината.

[Гост]

Малии, какво чудо сте изписали

Имах предвид нещо много простичко - да, за тях си подхождат прагматично сегашните лидери - но аз визирах един по-широк политически прагматизъм на елита, който да касае системата в цялост и нейното стабилно развитие - като в Китай.

По-горе написах - ноторен факт е, че такива системи зациклят (не влагам тука грам пристрастие, ако така звучи - не е). Какво значи прагматична политика? Това значи адекватни на повишаване на стабилността и развитието на системата, т.е. на държавата действия - като в Китай.

На цялата система, т.е. цялата държава, а не просто на върхушката. Оттук мисля, иде и разминаването с Голум.

[Гост]

Историческият опит (а не личните пристрастия) ни учи, че "ако открехнеш завесата", дори и с малко, последствията ще са общо взето ясни: няма да можеш да се оправиш с потопа след това. Реалната сила на едно такова правителство е основно в две неща: количеството на репресивния апарат и вярата на народа. А че и двете ги има в СК - има ги, съвсем явно.

Че защо? Китай и Виетнам, особено последният, овладяха добре процесите. Видимо азиатските специфики помагат процесът да тече гладко и да води до нелоши резултати.

[Гост]

Къде е твоята грешка? Че се опитваш да гледаш от някаква напълно абстрактна гледна точка, според която "добро" е страната да има свободен пазар, науката да се развива, а обществото да е свободно и максимално количество хора да имат неограничени възможности да се развиват.
--------
Няма никаква "радикална агресивност" на КНДР. Има нещо, което правят от десетилетия и, както отбелязва Ланков, досега никога РК не е отговаряла силово на това (защото не може да си го позволи, особено в последните десетилетия). Никой няма да пусне нищо по Япония (впрочем, в РК сигурно само биха се зарадвали на това - поне вътрешно) - те не са идиоти, а прагматици, както вече отбелязахме. Не се водят от абстракции, идеология или метафизични глупости, а от практически личен интерес. Всички тези "инцидент" са само средство да се напомни на останалите да бъдат също такива прагматици. Нещо, което те ще направят, впрочем.
Що се отнася до "запазването на лицето", Ли Мен-Бак показа, че умее да го постигне. Ще има войнствени речи и още учения, но нищо реално. А помощите вероятно пак ще потекат.

Не от абстрактна, от съвсем конкретна. Зациклят като държава, а това не може да не се отрази на елита. Утре ще им спрат визите за повечето държави, и тогава.... В този смисъл поведението е неадекватно, т.е. непрагматично. Не толкова конкретното, те нямат какво друго да правят явно, а поведението на ръководството им през целия период след 1953 г.
Засега никой сериозно не се занимава с тях, но дали ще е вечно така?

Да се замислим само, какъв пример дават на другите народи в разните конфликтни точки на света.. "Стреляй и ще постигнеш своето".

А пък да обстреляш остров със село с масирана артилерия в отговор на военни учения, си е радикализъм, както и да го гледаме.

[Dinain]

Не знам какво ще стане с КНДР, но е истина, че жестоки репресивни режими могат да се задържат на власт много време - пример Иран, КНДР, Румъния. Обратен пример - Камбоджа.

Аз лично се надявам прагматичните севернокорейски лидери да поддържат същия курс, така че един ден да свършат земния си път като двойката Чаушеску. Времето работи срещу тях и колкото по-голямо става изоставането им от развития свят, толкова по-трудно ще могат да го скрият от масите, които ще ги разкъсат един ден.

Чуден ми е следният сценарий: какво става, ако им спрат помощите. Никой не ги напада, никой не ги заплашва, просто им спират кранчето и игнорират дрънкането на оръжие. Какво ще направят? Ще стрелят по ЮК или Япония? Като прагматици трябва да са наясно, че всяко подобно действие ще ускори края им.

[beri_cd]

Тия неща бяха същите и в България.А виждаш че властта се промени.
Почваме пак да дъвчем старите (и според мене грешни) тези на Голъм че че една тоталитарна система може да живее почти вечно.Ами не може.Поне на практика няма как да стане това.И причината е че властовия център не може да бъде съсредоточен само в един човек,а оттам на сетне част от върхушката ползва всеки удобен случай и сътресение за да заграби властта,като за да си укрепи позициите във вътрешно-партийната борба използва подхвърлянето на либерализация на масите къде неуспешно(Берия и донякъде Хрушчов),къде успешно(Горбачов).

Така е, но забравяш разликата в историческия момент, забравяш че падането на режима в България (а и другите страни от Източна Европа) е в следствие на решението на именно тази върхушка. Играли са на хазарт - загубили са. Разликата в историческия момент е, че сегашните лидери на СК могат да се поучат от вече направени от европейските им "другари" грешки, тоест за тях това е история, а не бъдеще.
Забравяш и че СК е много по-назад в партийното си развитие от СССР през края на 90-те. Та "сталинизма" в Корея едвам е приключил, а бързаме към "горбачовизъм"...

В Китай защо тези промени не доведаха?
И защо трябва да се гледа какво се случи в Румъния(която като каквото щеш да се сетиш е толкоз далеч от СК),а не се взема като пример Китай,Виетнам,ако щеш демонтажа на тоталитарния десен режим в РК примерно....

Защото Китай е Китай - това е държава с огромен производствен потенциал, огромни ресурси и евтина работна ръка. С всички тези неща се залива целия свят с продукти made in china. Северна Корея има само евтина работна ръка, но да не забравяме, че все пак са тръгнали по този път (много по-бавно, не рязко, за да няма катаклизми). В Северна Корея днес има частен бизнес. Може и да не това, което ние влагаме в тази дума, но има лична инициатива. Има много други неща, режима добре преценява баланса между либерализация и запазване на властта.

Румъния - давам го като пример просто за диктатура, чийто диктатор е екзекутиран.

При едните(Източна Европа) нямаше пазарни реформи,при другите(Китай) имаше.Коя от двете върхушки запази властта си и защо стана така?

А каква хронологичната последователност на трите (третото са настоящите и бъдещите корейски реформи)?
В Китай реформите са започнати от реформисткото крило на партията, което по това време е липсвало в СССР (в този си вид) и което днес тотално го няма в Корея. Все пак трябват и личностите, не само народа и парите.

[a_godumov]

Тия неща бяха същите и в България.А виждаш че властта се промени.

Не мисля, че е правилно да се сравнява България или която и да е друга страна от Източния блок със Северна Корея. Този начин на мислене според мен отива прекалено много в посока на абсолютизъм - има или демократични държави с пазарна икономика или тоталитарни или авторитарни държави с планова икономика. А историята е показала, че всъщност има отсенки. Дори самите тоталитарни държави се развиват и еволюират като отново в този процес се наблюдават вариации и местни особености според различните държави. СССР по времето на Сталин и Московските публични процеси не е същото като СССР по времето на Горбачов. Не случайно има редица неправителствени организации, които определят до колко една страна е демократична или не и го правят по редица показатели. Ако нямаше преливане между демократичността и тоталитаризма просто щеше да има две групи - демократични и недемократични държави, а не класация, където всяка държава да заема своето място. Следователно според мен не е правилно да се сравняват двете държави, освен ако не са разгледани конкретните два случая и не е установено, че има прилики, които да позволяват това сравнение.

Личното ми мнение е, че след като бъде премината определена граница една държава вече не е демократична. Но от там нататък има много степени на недемократичност. Съгласен съм с твърдението, че ако една дръжава е тоталитарна и управленската върхушка желае да запази властта на всяка цена, то няма как се случи революция и да загуби властта, освен ако външна сила не се намеси. За да се стигне това положение трябва да са налице поне тези два фактора - държавата да бъде тоталитарна, при това тоталитарна до крайност и трябва управленската върхушка да е твърдо решена да запази властта на всяка цена и да няма никакви скруполи в това отношение. По отношение и на двата показателя сравнението на България със Северна Корея е неуместно. Първо България, както и повечето страни от Източния блок, включително СССР не беше тоталитарна държава до такава степен. Разликите по този показател са огромни. И второ, както беше отбелязано по - горе, промяната в Източна Европа се случи ако не с одобрението, то поне с мълчаливото сългасие на управленската върхушка. Ако беше решено, че всякаква форма на съпротива или реформи ще бъде смазана, без значение от жертвите, това щеше да стане.

[gollum]

Още два интересни материала. Единият е, така да се каже, по-подробно за кризата - връзка. Обяснение защо стрелбата по островите има и друга причинна верига.
Второто е бележка на самия Ланков по повод на отношенията между Китай и КНДР (връзка). Нищо реално ново - тези неща ги е писал и по-рано (в материала има връзка към по-ранната бележка; аз съм я пускал в тази тема).
И двата материала са на руски език.

Това беше информативната част, която е най-ценна. А сега да отговоря по дискусионната.

Първо, в един общ коментар (съгласен с това, което пише a_godumov), какъвто съм си позволявал не веднъж. Обобщенията и особено базираните на общи абстракции са твърде опасно нещо, защото почти винаги игнорират спецификата, а последната преобладава и има решаващо значение. Особено пък когато става въпрос да се категоризират държави според някаква опростенческа система от етикетчета. Разликите дори само в устройството са много големи, а когато към тях добавим контекста (култура, социум), нещата излизат от всякакви общи рамки, които обикновено се използват за да се правят обобщения "от високо".
Например, да етикетираме някакви държави като "не-демократични" (или дори като "тоталитарни") само по себе си не ни дава почти никаква информация (защото в тази категория могат да попаднат както крайно феодални кастови държави като КНДР, така и държави като някогашната Кампучия, такива като СССР (достатъчно различен в различните периоди от съществуването си) или пък, примерно, Ахеменидска Персия). Но може да бъде опасно, ако на основата на този етикет групираме няколко държави и започнем да използваме аналогии от едните за да обясняваме нещо в другите само на базата на този обединителен елемент.
А сега по-конкретно, като ще се постарая да разделя коментара по адресати.

към Божилов

Този път ще се опитам да пиша по същество, а не по отделни въпроси и ще разделя текста си смислово.

Защо КНДР е различна?

Привеждаш аналогии (Китай), но те са ялови. Защо? Причината е достатъчно проста: стратегическото положение на КНДР е много специфично и няма нито една бивша соц-държава, която да е била в същото. С едно изключение, но аналогията в този случай е частична - ГДР.
Каква е тази "основна разлика"? КНДР и РК съжителстват една до друга, те са две половинки на мононационална държава такива въобще са голяма рядкост). И двете държави не се признават една друга, което е съвсем логично, защото всяка от тях смята (на идеологическо ниво), че има само една Корея, т.е. че цялото населние на полуострова са нейни граждани, но временно другата част е под контрола на незаконно бандитско формирование (това е и причината да няма мирен договор - гражданските войни много рядко завършват с такива).
Всичко това означава, че в КНДР (не само в нея, разбира се) голяма част от пропагандата е насочена към създаването на определен образ у населението, че те живеят добре в една от най-развитите държави в света. Тази част е абстрактна и макар и да би било болезнено да се научи, че това не е съвсем вярно, може да се преглътне.
Пропагандата създава един съвсем конкретен образ на РК и населението й, като на "империалистическа марионетка, изцяло контролирана от САЩ, в която хората живеят, несвободни, в бедност и мизерия". Това е основополагаща част от образа на света. Към това се добавя нещо, което се знае достатъчно добре и в двете Кореи. След края на войната, когато бщо взето се възстановяват от разрушенията и загубите, Югът е много по-беден и живее много по-зле от сравнително добре развития и индустриализиран Север (това е наследство най-вече от японското владичество). Това положение се запазва поне до средата или края на 70-те години - населението на Юга живее по-зле и като цяло страната е по-бедна.
Т.е. Югът има много по-лош старт и за един сравнително дълъг период е по-зле. Общо взето, пропагандният образ (макар и с много сгъстени бои), отразява тогавашното състояние на нещата.
Междувременно КНДР преживя период на жесток глад и недоимък (90-те години - по някои сметки от глад са умрели половин милион души или дори повече), от който общо взето се възстановяват.
Представи си какъв ще бъде ефектът на масовото осъзнаване в КНДР, че създадената от пропагандата картина е не само невярна, но следва да бъде обърната обратно и то в чудовищни пропорции. Картина, с която тези хора са "откърмени", т.е. тя формира целия им светоглед.
Разликата в жизнения стандарт от двете страни на границата вероятно е в пределите на 50-100 пъти. Докато в КНДР дори официално "светлото бъдеще" се състои в това всеки да може да яде ориз и месен бульон всеки ден и да има покрив над главата (нормална къща от тухли и керемиди), то, както се досещате, в РК нещата изглеждат коренно различни. В КНДР върхът на лукса е да имаш автомобил и стар хладилник (евентуално и телевизор) и да ядеш месо и ориз всеки ден, добрия стандарт на живот се свежда до това да ядеш ориз почти всеки ден и месо веднъж седмично, да имаш велосипед на старо и нормален покрив над главата.
Осъзнаването какво е реалното положение на КНДР не просто спрямо света, но в сравнение с РК, ще бъде подобно на пукнатина в бент на язовир.
Нито Китай (да, имат Тайван или Хонг-Конг, но това е малък остров, където живеят добре, но не чак толкова и е много по-малка част от цялото китайско пространство, което, при това, е далеч от това да е мононационално или монокултурно; при това не е на границата и стандартът на живот не е чак толкова по-висок), нито друга от бившите соц. страни е била в такава ситуация. Дори ГДР не е точно в такава ситуация, защото разликата в стандарта на живот от двете страни на стената едва ли е надхвърляла 10 пъти.
Но е показателно, че от историческите примери те имат пред себе си ГДР и ФРГ. Този пример се обмисля и в двете Кореи.
Разбира се, всякаква директна аналогия е безсмислена, защото ГДР и КНДР са (и са били) коренно различни държави почти във всичко.
Така че принципно КНДР има съставките, които биха й позволили при подходяща политика да се опита да тръгне по китайския път. Но съседството с РК и дългогодишната история представлява такава спънка, която поставя под съмнение реалистичността на такава идея. Мислиш ли, че би било възможно ГДР да се реформира и да продължи да си бъде отделна държава?
Втората, също съществена разлика, е във военната ситуация. Макар да имаше ясно противопоставяне между НАТо и Варшавския договор, то не бе влизало в директна активна фаза никъде в Европа. Във всеки от сателитите въпреки развитието на определена национална идеология си оставаше убеждението, че Москва контролира по-голямата част от нещата. Нямаше директна вмоенна опасност при "сваляне на гарда", така че съответните среди в партийната и държавна йерархия можеха да разчитат, че ще успеят да направят промяна под свой контрол, която да им остави достатъчно възможности да продължат да бъдат привилегировани, макар и в по друг начин. Същото важи и за Китай и Виетнам. С Куба случаят е малко по-различен и тя в някаква степен се приближава до КНДР по този параметър, но все пак е достатъчно далеч.
Но при КНДР имаме дългогодишно активно военно противопоставяне, една много жестока война само на няколко десетилетия в миналото и "жестоки и силни противници" - САЩ и РК. Военното противопоставяне е достатъчно реално и е ясно, че всяко отстъпление може да доведе до какво ли не. особено ако армията се разпадне и деморализира.
Третата разлика е, че КНДР поне от 60-те години насам не е ничия марионетка или сателит. И, същевременно, е крайно националистична държава. В това отношение само Югославия и Куба се доближават до нея. И, разбира се, Китай и СССР, но те са съвсем друг случай.


Можем ли да либерализираме икономиката без да отслабим контрола?

Допускам, че ще приемеш това, което описах по-горе, но ще възразиш, че е възможно да пробват да реформират икономиката си докато продължават да държат здраво юздите на контрола. Но не виждам с какъв реален пример ще подкрепиш това. Китай може и да не информационно свободен в същата степен, в която е дадена държава в Европа или в Северна Америка, но определено е в пъти по-свободен, отколкото е бил преди 30-40 години. Т.е. там са запазили само част от контрола си, при това доста малка.
Второ, самият процес на промяна в Китай бе много своеобразен. Първо държавата почти напълно изпусна юздите, т.е. имаше време на хаос много подобно на това в бившите соц-страни или в края на "Перестройката". В това време контрол на практика не е имало, освен за директна защита на властта. Държавата бе абдикирала от всичките си социални и прочее функции (характерни за една соц.-държава, специфична, разбира се, каквато бе Китай).
Какво се случва в този период? Хората получават доста по-голяма свобода почти във всичко, естествено, ограничена от рамките на мизерията, в която живеят. Така че най-често тази свобода се свежда до усещането за изоставеност (от страна на държавните институции) и мизерност на съществуването (макар че има и обратна страна в по-големите гардове). В този период неизбежно основно е икономическото натрупване, макар и с местна специфика, а контролът отслабва неимоверно.
С нещо подобно КНДР се сблъсква през 90-те години и до сега. Какъв е ефектът върху системата? Част от хората емигрират и впоследствие се връщат (предимно в Китай), като носят със себе си не само слухове, които влизат в конфликт с официалната пропаганда, но и премети на бита, който са в пъти по-убедителни от всякакви разкази. В случая с КНДР това са и филми и телевизионни записи от телевизиите и продукциите на РК, които получават разпространение в КНДР. Както всеки може да се досети, ефектът в информационно отношение е достатъчно неприятен, дори и като се има предвид, че не много хора имат възможност да ги гледат (заради нуждата от съответните устройства).
Какъв е ефектът върху системата на контрол? Разлагащ. Когато държавата не е в състояние да осигурява основната си функция - преразпределението. А цялата социална система в КНДР се крепи върху него.
През 90-те години държавата успява да осигурява дажбите (при това намалени) само за най-вътрешния кръг - част от населението на столицата и висшите етажи на властта. Всички в средната и низшата част на апарата са оставени на произвола на съдбата. Ланков отбелязва, че през този период колкото честни и идеалистично настроени чиновници е имало, те са умрели от глад. Които са успели да преживеят, сторили са го само и единствено на основата на корупцията, т.е. на паразитиране върху "частната" икономическа активност и зародилия се пазар (той се появява спонтанно и поема тази част от разпределителната икономическа функция, която държавата е изпуснала от хватката си).
Това означава, че се създават канали, които обхващат ниското и средното ниво в цялата страна и които са извън контрол. През тях текат хора към Китай и обратно, през същите канали навлиза всякаква битова техника, СД-та и ДВД-та с какви ли не записи, т.е. определена степен на свобода на движение и информация.
Всичко това бавно започва да задейства ефекта, за който говорих по-горе в първата част на текста.
Това поражда защитна реакция, опит да се възстанови системата на контрол, защото се осъзнава, че стабилността се крепи върху нея. Всичките опити да се стъпи на врата на пазара и частниците (коментирали сме ги в темата) и да се контролира информационния поток са резултат от осъзнаването накъде води това (а не просто от самоцелна идеологическа упоритост или нещо подобно).
Въз основа на това смятам, че всякакви реформи бавно или по-бързо, но сигурно ще доведат до разпадане на системата за контрол с всички фатални последици за режима, които това ще предизвика в тяхната специфична ситуация. Това така или иначе го има и в момента и те се опитват да се борят с него.


Имат ли всички интерес статуквото да се запази?

Този въпрос не е толкова прост и ясен. Първо трябва да си изясним какво представлява за тях КНДР, ако я разгледаме без атомното оръжие.
За РК това е едновременно проблем и историческо бреме. От една страна, поне идеологически не могат да отхвърлят възможността за обединение. От друга страна, тя би била страхотно бреме за бюджета им при почти никаква възвращаемост поне през първите 1-2 десетилетия след хипотетично обединение. Да си спомним проблемите при обединението с ГДР и да ги умножим по 20 - това ще даде приблизителна представа.
За САЩ РК не представлява никакъв интерес, освен заради атомното оръжие - главно заради опасността да разпространи технологията другаде (самите САЩ те не могат да заплашат по никакъв начин) и заради важния съюзник - РК. Но сама по себе си икономически или друг интерес не представлява.
За Руската федерация нещата стоят до голяма степен по сходен начин, с тази разлика, че КНДР не е и някаква военна заплаха или нещо подобно.
За Китай КНДР представлява неудобен съсед, за когото трябва да се грижи. Обемът на икономически обмен е нищожен на фона на китайската икономика, каквато и евтина работна ръка да дава КНДР, тя е отново нищожна на фона на вътрешния обем на Китай. Може да се променят нещата след някое и друго десетилетие, но засега няма такива изгледи.
В политическо отношение, обаче, КНДР има определено значение, главно като разменна топка в отношенията със САЩ и, покрай това, и в перспективата за обединена Корея (която впрочем ще е по-слаба през първите десетилетия, което би било удобно за Китай в краткосрочна перспектива). Вторият важен момент е опасността, която може да представлява. Хаосът в СК като минимум ще означава няколкостотин хиляди до милион и нагоре бежанци в Китай. И, вероятно, необходимост китайски сили да се намесват наред с тези на РК, вероятно ООН и САЩ.
Т.е. погледнато в краткосрочен план за всекиго е по-удобно или поне по-евтино КНДР да продължава да съществува каквато е, вместо да трябва да се грижат за това, което ще остане от нея и да трябва да го изкарват от хаоса и немотията.
Погледнато от друга страна, каква би била цената и възможността за промяна? Както вече коментирах в по-ранен пост, заради спецификата на нещата (много укрепления и мини, добре въоръжена армия и атомно оръжие), никой няма интерес да се опитва да я промени отвън. Следователно ако КНДР се срути, то ще е под влиянието на вътрешни фактори.


Колко време може още да продължи да съществува режимът в КНДР?

За всекиго е ясно, че това не може да продължава вечно. Въпросът е, че между вечното и временното могат да се крие не едно десетилетие живот. Тук съм съгласен с Динаин - въпреки уязвимостта си режимът може да се задържи 10, 20, че дори 30 или 40 години още. Може да се срути (особено пир грешна стъпка) и още след 5. Макар че по-вероятно е това да стане след 10 или 20 години.
Да се върна на въпроса, от който тръгна всичко. С оглед на написаното ако погледнем само от позицията на управляващата прослойка в КНДР, всеки опит за реформи крие много опасности при несигурни дивиденти (те не са силни с икономическите си умения), докато запазването на статуквото им гарантира привилегиите в близко бъдеще. А е възможно да си мислят, че биха могли да задържат нещата така и по-дълго време.

Има много още какво да се пише, но нямам време, така че приключвам дотук.

[Пилот]

Според Уикилийкс, Китай не е твърде радостен от това, че Северна Корея я има:

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11871641

[багатур]

Възможно ли е Китай да подкрепи едно корейско обединение под егиздата на юга с гаранции за ядрено разоръжаване? Една обединена Корея ще има колосални икономически и не само такива проблеми... тя просто няма да е заплаха за Китай! Поднебесната може да изтъргува одобрението си срещу изтегляне на янките например от корейския п-в, но аз не съм сигурин че РК изобщо иска да се обединава с голтаците от севера на каквато и да е цена! КНДР ще се сгромоляса, или по-точно ще я има докато тези от които зависи я търпят. И никой, дори и Китай не иска атомна бомба в ръцете на Ким&ко...това ще рече да бъде(и не само той)рекетиран во веки!

[messire Woland]

...

Ако се позачетеш из дискусията, ще видиш отговори на зададените от теб въпроси.