Северна Корея

[барон дьо Грим]

Здравейте, бойнославци! Искам да се изкажа по един въпрос за Северна Корея и като първо мое мнение се надявам да се побере в рамката от изискванията и да не бъде санкционирано. Наскоро един човек ми спомена, че по немските медии/ разбирайте Spiegel и Allgemeine Zeitung/ пуснали слух, че последните действия от страна на Северна Корея, във връзка с обстрела на острова със сложното име, е в памет на Ким Чен Ир, който вече, според тях, е предал Марксу дух, но те просто не го разгласяват, а му отдават един вид салют. Интересна хипотеза, но не знам, доколко може да се опре на факти. Очаквам помощ от вас при разискването. Благодаря Ви!

[gollum]

Здравей, барон дьо Грим и добре дошъл във форума.

Тази хипотеза на мен ми звучи като пълна глупост, характерна за медиите с определен "цвят". Няма никакви факти, на които това мнение да може да се опре. Ако поразгледаш дискусията и материалите, към които са давани връзки из темата, най-вероятно ще стигнеш до споделяния от много от нас извод, че властимащите в КНДР са крайно практични хора, които нямат никаква склонност да се отдават на подобни излишества. Ще забележиш, че има поне три вериги от напълно рационални обяснения на случилото се, които добре се вписват в досегашната външна политика на КНДР и в ситуацията в този регион на света.
За завършек, да се споменава Маркс в този контекст е не на място, защото Чучхе няма нищо общо с Маркс и последния никъде не се споменава. Въобще, Чучхе и комунизъм или социализъм не мисля че са по някакъв начин свързани (е, освен в медиите, но там може да се намерят както смислени новини, така и пълни глупости, с други думи, може да се открие всичко).

Багатуре, не мисля, че Китай би направил подобно нещо по споменатите от теб причини. Както съм написал в последния си пост по този въпрос, наистина в това събитие би имало краткосрочен интерес за Китай, защото определено ще отслаби за известно време РК и, вероятно, ще премахне сащианското присъствие след определено време. Но след време определено новата Корея ще стане по-силна. По-скоро в Китай осъзнават, че рано или късно режимът в КНДР е обречен да падне рано или късно, а междувременно ще ги излага и провокира да заемат принудително определена позиция и въобще ще влияе на отношенията им със САЩ и РК негативно. Затова им е по-изгодно да променят нещата, особено ако ще е възможно друг да плати основната цена и да си спестят поне част от проблемите. Но като се има предвид последният скандал с изтичането на дипломатическа поща, много е възможно, както предвижда Ланков, Китай да прекрати този тип контакти и преговори с РК и САЩ, защото го излагат пред КНДР и компрометират контактите му с нея.
От друга страна, в дългосрочен план също ще имат известна изгода, защото с изчезването на КНДР районът определено ще стане по-сигурен, а така или иначе всички там изпитват достатъчно силни негативни чувства към Япония, така че това е добра основа за обединение (поне политическо - икономиката в много по-малка степен се влияе от подобни неща).

[барон дьо Грим]

В броят от юни 2008 г. на National Geographic Янис Контос, фотограф на агенция Polaris Images публикува своя фотодневник от пътуването си в Северна Корея. Някои от снимките и фактите направо ме шокираха. Ученички се разхождат по улиците с макети на АК-47, страна, която е неспособна дори да изхрани населението си и е силно зависима от хранителни доставки отвън продължава да строи паметници със символите на комунистическата власт, при това в големи размери/ единият от тях 50 метров, построен през 1995 г./, а по улиците висят билбордове с надписи като "Комунизъм в живота и смъртта". Очаквам да чуя и вашите мнения относно дневника на Контос, но за мен това е просто един театър, един цирк. Но най-странното е че този народ дори не се възпротивята и продължава, подобно в Оруеловия роман "1984" да обича своя вече мъртъв президент Ким Ир Сен все така както и преди. Дори самият им календар започва от неговата дата на раждане през 1912 г. Очаквам и вашите отговори на моето мнение. Към него прилагам линк за страницата на Контос, където са публикувани неговите пътеписи от странстването му в това самоизолирало се царство на войнстващия комунизъм.

http://www.yanniskontos.com/website1.html

[gollum]

барон дьо Грим, за всичко това сме писали в темата и сме пускали връзки към статии, които ще ти помогнат да си обясниш съвсем рационално тези неща.
За военнизацията
Тази държава само преди няколко десетилетия едва оцелява в много кръвопролитна гражданска война и оттогава (както вече сме писали в темата) има само примирие с противниците си, което дори не е подписано от единия от тях (РК). РК и КНДР продължават формално да смятат, че другата държава не съществува (незаконна е) и в програмата им важна точка е обединяването на корейската нация в една държава (всеки, естествено, интерпретира това по своему).
Продължава да има сериозен спор за морската граница, която е едностранно определена от САЩ и РК, като в една част не следва разграничителната линия по 38 паралел, а е приближена значително до брега на КНДР. Точно по тази граница редовно има инциденти и там се случи и последния артилерийски обстрел. От двете страни на границата има значителни укрепелния и големи военни сили (двете кореи са някъде на 4-6 място по численост на въоръжените си сили в света).
Така че не е чудно, че КНДР е военнизирана. Особено след разпадането на Варшавския договор. Образно казано, страната е постоянно на ръба на военните действия и възможността за агресия присъства постоянно в общественото съзнание - не е чудно, че изглежда така.
Що се отнася до акцентите в икономиката и развитието, те са пряко следствие от Ким Чен-Ировия курс към милитаризация и имат рационално обяснение. Ако КНДР не е много "голям залък" вероятността тя да последва съдбата на Ирак е много голяма. Затова на отбраната се дава главен приоритет и всичко друго се жертва заради нея. Особено място в тази концепция заема ядрената програма. Логично е, че храна и строителни материали може да се получават отвън като помощи, но никой няма да им изпраща оръжие или военни материали, с изключение на Китай и няколко други страни (но само срещу валута). Те са поставили доста рационална (от гледна точка на управляващата каста, която взима решенията) схема, според която вътрешните ресурси се мобилизират за това, което не може да се получи отвън, а което може се чака отвън. И военния потенциал се използва в рамките на дипломатическа игра за осигуряване на достатъчно помощи отвън без контрол върху разпределението им, което осигурява действието на тази схема.

За паметниците, пропагандата и общественото съзнание
КНДР е държавата, която е стигнала най-далеч (може би почти до границата, която практически може да се постигне) в посока на тоталния контрол над информацията и поведението на поданиците си и управлението на цялото общество. Всичко: паметници, култура, информационна продукция, идеология и контрол е насочено към това в съзнанието на жителите на КНД да съществува сходна картина на страната им, според която те са една от най-прогресивните и напреднали страни в света, благодарение на мъдрото управление на господстващото семейство (на което, според тази картина, се кланят и почти всички хора извън КНДР). А самата страна е под постоянната заплаха от агресия от страна на "империалистите" - САЩ и "марионетъчния режим" на РК. Всичко това се постига чрез контрол, пропаганда и култови места.
Така че отново тук става въпрос за достатъчно практични и рационални съображения. Не става въпрос за театър или цирк - до 990-те години вероятно почти цялото население е възприемало изцяло през тази гледна точка света и реалността. Сега може би нещата са малко по-различни, но вероятно все още перспективата им е близка до тази. В добавка - това е крайно националистична държава (нещо въобще характерно за тази част на Азия).

КНДР не е "страна на войнствения комунизъм", защото това не е комунистическа страна по какъвто и да е стандарт. Господстващата идеология си има име - идеите Чучхе, - и определено не е комунистическа (трудно е дори да се каже, че е нещо ясно и постоянно определено). Самата държава е организирана по-скоро като феодално-националистична кастова абсолютна монархия с определени теократични черти.

[jordani_vt]

Даже в сегашните горещи военни дни председателят на Държавния комитет за отбрана на КНДР Ким Чен Ир не спира да мисли как да направи живота на народа по-добър, като осигури потреблението на корейските народни маси с висококачествени хранителни, алкохолни и битови продукти.

Така той инспектира фабриката в област Чхансон и запали пламъка за коренен обрат в развитието на местната промишленост. Първата стъпка от инспекцията беше направена в реконструираната Чхансонска хранителна фабрика, специализирана в производството на отличната т. нар. "водка".

Приели в сърцата си наставленията на Ким Чен Ир (който преди 8 години посети фабриката и даде указания), работниците модернизираха технологията в съответствие с информационната индустрия. По този начин обема на производство е увеличен повече от два пъти.

[bsb]

Това скорошна информация ли е и това на снимката Ким Чен Ир ли трябва да бъде? Защото на кадрите от военния парад неотдавна изглеждаше доста по-зле. Разбира се, далеч съм от мисълта, че в Северна Корея не знаят какво е ретуширане

[Гост]

Като гледам това изложение на бутилки върху масата, всичко ми прилича на подготовка на селски банкет... всеки собственик на магазин за алкохол по белия свят би се застрелял при вида на тая маса. Не в обиду, както казват руснаците, де, но......

ПП
Голъм, за Бога, ако КНДР не е комунистическа държава, то коя е???

[Dinain]

Стига бе. Комунистически държави няма и никога не е имало, не знаеш ли?

....
Чапай и Петка са строени на плаца. Ротният командва:
- Ротаааа, мирно! Кръъъгом! Към хоризонтаааа - ходооом-марш!
Чапай шепне на Петка:
- Абе, Петка, какво е това "хоризонт"?
- Как да ти кажа, Чапай, хоризонтът е нещо като комунизма - виждаш го пред себе си, но не можеш да го достигнеш, колкото и да крачиш към него - най-много да си изтъркаш обувките...

[shadowsong]

Кг125, КНДР в никакъв случай не е комунистическа държава, те вече дори не претендират да са такава, бъвшия соцблок също не е бил комунистически, това са тоталитарни държави, които ползват държавен контрол на икономиката и всяка си има своите особености.
Гледай да не се влияеш от пропаганда а да гледаш на нещата обективно - има изградена идеология марксизъм, тези държави не отговарят на нея.
Впрочем и щатите на отговарят на определението демокрация, там има полиархия, но това е друг въпрос.
Идеята е всички тези въпроси са обсъждани стотици пъти има ясни концепции и трябва да се работи с тях, това че обществото се ръководи с пропаганда не би трябвало да те учудва.

ПП Най ме радваше едно документално филмче дето лелката в народната библиотека обяснява как Великия Лидер (сиреч тоя дет умрял вече) ги напътствал как да правят масичките по удобни за четене, че височината им трябва да се регулира и разбираш ли те го послушали и вече имат супер чинове! Намека е много тънък няма що...

[Гост]

Щом казваш да не се влияем от пропаганда - няма Дано сериозната пропаганда, на която нашата генерация беше свидетел повече време, отколкото е посочено в профила ти, да не ни е повлияла Впрочем, чия пропаганда имаш предвид?

1/ Невъобразимо за рационалността величаене на лидера като свръхчовек, напътващ народа дори в простите неща като нагласяне височината на стола - това се казва "култ към личността";

2/ Пълна държавна собственост върху средствата за производство и всички активи на държавата - от последното паве и дърво до атомните централи;

3/ отсъствие на частна собственост - почти пълно отсъствие на стоково-парични отношения; благата се получават чрез привилегии.

4/ обществена норма е уравниловка на психиката и липса на идея за елитарност или превъзходство на един индивид над друг, с изключение на партийният лидер и еветуално части от върхушката /по правило малки/.

5/ дефицит на всички необходими стоки, в т.ч. най-небходимите; икономика, основана на минималното потребление и на тежката индустрия (военизирана по правило);

6/ сложен и агресивен репресивен апарат, действащ по целесъобразност, а не по законосъобразност;

7/ тотална намеса на държавата в личното пространство, тотален контрол, изисквания за активна демонстрация на лоялност и репресии при отсъствието й;

8/ стремеж към максимална деиндивидуализация - в т.ч. на жилищата и на облеклото;

9/ свръхтежка военна система и машина.

Това са основните, класически характеристики на една страна, която от 1917 г. до 1990 г. прокламира комунизъм, макрсизъм и ленинизъм. Има и други, де.

Кое от горните липсва на СК?

Кое от горните е пропаганда?

Терминологично може да се спори - "комунизъм има само в идеален вид и никога не е реализиран". ОК. Но тогава какво е това, което е реализирано? Как ще обобщим?

ПП
Различното наименование на идеите и идеолозите няма значение. В СК то се е случило заради отделянето от Китай - по времето на Мао СК гравитираше и около СССР, в период на остро противопоставяне между двете големи сили.

А и свръхидеята за свръхлидера изключва по какъвто и да било начин по-велика фигура от него, жива или мъртва, теоритик или практик. Не и в СК.

Затова и не се вее знамето на марксизма-ленинизма. Но същността е еднаква с Китай и с останалите, различават се само степените и формите. СК е класически изчистена система от този тип. Останалите съдържат повече или по-малко туширани някои от горните основни елементи.

[Dinain]

Тези дебати и дефиниции са безсмислени. Един прост метод е да видим как самата КНДР се самоопределя (от официалния сайт):

The Democratic People’s Republic of Korea is an independent socialist state that represents all the interests of the Korean people. The old exploiter capitalist class is a thing of the past, and today, the various sectors of traders, peasants and industrial workers, who once labored as pawns on a private-property chessboard, have become proud, dignified socialist workers.

Мисля, че е достатъчно ясно.

[messire Woland]

Точка 1 я има далеч не само при социализма. Точка 3 не е съвсем вярна за СК, виж постовете назад, където това се коментира, точка 4 не съм много сигурен точно как е там, а ти на какво се базираш? Точка 5 не важи за всичко общества. Както беше коментирано, Северна Корея е по-скоро във времето на феодализма, а тогава властват съвсем други отношения.
И освен това, опитите да се подведат всички обществени формации под един знаменател е по-скоро рожба на марксизма. Ти прочее как се виждаш в този план?
Според мен е много трудно азиатските държавни формации и режими, като Китай, Корея или да речем Япония, Индонезия и т.н. да се подредят по същите критерии, които използваме за европейските. Нито сега (то според мен си е очевидно), нито в миналото - например къде би сложил имперска Япония от времето на ВСВ?

[Гост]

Toчка 1 е такава само при социализма, само с такава специфика. При останалите тоталитарни режими системата за хвалебствия не е така развита, масова и префинена.

Точка 3 е вярна - можем да намерим някоя частна сергия или магазинче днес, но те са пренебрежимо малко. Впрочем, и при тях СК отстъпва на България отпреди 1989 г.

За 4 - ами че то е видно, от облеклото, от общите правила за поведение, от липсата на разслоение, забраната да се прирежават МПС, например, разрешението за пътуване извън окръга.

Спецификата си е специфика, но чак пък толкова трудно да се класиифицира една азиатска държава не е. Има си обективни показатели, не по европейските, а по общи критерии, същностни, социално икономически.

Не виждам никакъв опит за подвеждане на всички обществени формации под един знаменател, а просто намиране на общото в същността.

Имперска Япония? Националистическа индустриална държава. Можем да я класифицираме като капиталистическа, ако питаш за периода от Мейджи до ВСВ (па и после )

[Гост]

Тези дебати и дефиниции са безсмислени. Един прост метод е да видим как самата КНДР се самоопределя (от официалния сайт):
Мисля, че е достатъчно ясно.

Абсолютно. Може да има спор има ли основание да говорим за "комунистически" или "социалистически" страни, но следва под това да имаме предвид целия източен блок.

[gollum]

Първо, ще бъда кратък, че нямам време напоследък. Съгласен съм, че всякакви спорове около определяне са доста безсмислени - етикетите не вършат много работа и във всеки случай са без значение, ако можем да изброим характерните белези на даден организъм.

(1) Официалните названия и символика
Ако приемем "самоопределението" като "достатъчно", то тогава КНДР - корейска народно демократична република, е демократична държава и всякакви по-нататъшни обсъждания са безсмислени . Ако искате, може да я наречем и социалистическа демократична република, за да отчетем и другото определение от официалния сайт. Ще я подредим близо до скандинавските държави като гледам.
Ако ще говорим за това как те самите определят идеологията си, то най--точно би било да говорим за чучхеисти или кимирсенисти и по този начин да определим и държавата.
Моето мнение е, че официалното определение или самоопределението вършат работа само ако се интересуваме как дадената държава иска да се представи пред света, т.е. как да я възприемат. Особено ако говорим аз диктатура, в която тези неща се определят от един или неколцина и населението няма думата.
В конкретният случай с КНДР дори можем да говорим за два типа представяния - едното обърнато навън, а другото за вътрешна употреба, като между двете има известни разлики. Това е постижимо заради почти пълният информационен контрол. Така официалната външна картина или представа (на съответния език) може да не се смесва с вътрешната пропаганда. Навън повече или по-малко (напоследък по очевидни причини все по-малко) КНДР се представяше и представя като социалистическа държава, идеологически "лява".
Това някога е имало практически смисъл, защото основните й контрагенти са се връзвали на такива неща (СССР, сателитите му, Китай и още няколко държави). С разпадането на социалистическия блок и поовехтяването на идеологията му част от тези елементи постепенно изчезват както от вътрешната, така и най-вече от външната употреба. Но не напълно, защото един от елементите на вътрешната пропаганда е да се представят Чучхе (и създателя й) не просто като пророк на корейците, но като "учител" на целия свят. За целта редовно се организират посещения на политици от малки държавици от никому неизвестни партии или съответните интелектуалци, които в КНДР разправят, че Ким Ир-Сен води и техните държави, партии и прочее. За тази цел представянето на държавата като социалистическа и въобще лява върши известна работа.
Символиката на КНДР е общо взето също лява и достатъчно близка до образците от СССР и Китай. Причината (както и за голяма част от съветските заемки) е, така да се каже, геналогична: КНДР се създава като сателит на СССР и до голяма степен по модела, който се използва и за другите му сателити в Европа.
Но това не продължава дълго - към 60-те години Ким Ир-Сен унищожава или неутрализира всички хора, свързани със СССР или Китай и реорганизира нещата, така че от този момент държавата е близка до абсолютна монархия или теокрация (ако приемем Чучхе за нещо като религия). И е напълно самостоятелна във вътрешната си политика и до голяма степен във външната, за разлика от останалите сателити.
Така че ако гледаме "официално" на нещата, можем да наричаме КНДР "социалистическа", "народна демокрация", "чучхейстка" или нещо подобно, но не и "комунистическа" (можем да я назовем така дори с по-малко основания, отколкото бихме имали да наречем Италия на Мусолини "национал-социалистическа" или пък Японската империя от 30-те и 40-те години "фашистка"). Но названието не е чак толкова важно, по-съществено е как изглеждат нещата на практика.

(2) Характерни белези
Ако погледнем на нещата според характерните белези, то едва ли имаме повече от един-два характерни "комунистически" белега: пълната липса на пазарни отношения. Това ако говорим за времето на Ким Ир-Сен. Макар че пари има, почти всичко се разпределя чрез купонна система. Това определено може да се нарече "комунистически белег", защото при комунизма се предполага да няма пазар и всички блага да се разпределят по друг начин - всекиму според потребностите. Проблемът е, че в КНДР определено не се използва този принцип. Там принципът е според верността и според кастата (кастите са наследствени). Така че трудно можем да говорим за това като за наистина комунистически белег.
Държавното планиране на икономиката е друг такъв белег. Но не мисля, че той е само "комунистически" - подобни елементи могат да се открият и в някои диктатури.
Крайният колективизъм? Хе, това е характерна черта на целия регион, независимо дали държавата е построена на "капиталистическа" или "социалистическа" икономика. Последното въобще е до голяма степен въпрос на историческа съдба, т.е. кой колонизатор или "помощник" е бил в тази държава или я е създал.
В останалите отношения не виждам кой от характерните белези на КНДР може да бъде определен като "комунистически". По-скоро държавата е близка до някакъв идеален феодализъм с теократични черти. Имаме ясно изразена потомствена аристокрация - военна и идеологическа. Имаме закрепостени в буквалния смисъл на думата народни маси, които се занимават със селско-стопанство, индустрия и добив, от които не зависи абсолютно нищо. И тотален контрол над информацията, движението и обществото като цяло, т.е. почти пълна липса на свобода. Кое от тези неща е комунистическо на мен ми убягва.
Накрая, КНДР е крайно националистична държава. Нещо само по себе си "анатема" за комунистическата идеология. Вярно, че това, подобно на останалите "социалистически" белези е до голяма степен резултат от специфичната историческа ситуация (японските колонизатори предават своя националистичен "вирус" на корейците).
Тук може да се пише още много, но нямам време в момента, а и не знам дали има смисъл.

(3) КНДР и съветската система като "комунистическа"
Ако идеята е да видим дали КНДР има нещо общо със съветската система и нейните вариации и това се разбира под "комунистическа", то тогава, ще се съглася - да, тя е производна на съветската и носи достатъчно много нейни черти и белези. Но поне от 60-те години насетне започва да се развива самостоятелно и в различна посока (коренно различна, ако погледнем развитието на самата съветска система за същия период) и от малко повече от четири десетилетия насам се е развила в нещо достатъчно различно и самостоятелно, за да заслужава отделно название. Може, разбира се, да се разглежда и като някаква "крайна форма" на развитие на тази система, но това би предполагало, че навсякъде другаде същата система би могла да стигне до този предел, а с това не бих се съгласил. Последното става възможно само в характерните условия на Корея, които позволяват тази система да е още жива (или поне да е сравнително "запазена").
Друг е въпросът доколко справедливо е съветската система да се нарича "комунистическа". Ако приемем принципа на официалното само-назоваване, тя е "социалистическа" и "народно-демократична" в сателитните й форми. Но това не е толкова съществен въпрос.
Що се отнася до идеологията на КНДР, тя вече е достатъчно различна и въобще не се стреми към някакво "светло комунистическо бъдеще", а към съответното "ким ир-сеновско (още по-ярко) такова". Източникът на тази идеология е друг (Маркс, Енгелс и останалите, добавили се към тази кохорта по-късно, не се споменават), това е създателят на системата и текущия й "бог на земята". За разлика от комунистическата идеология Чучхе няма някаква определено съдържание и се свежда до "това което твърди богът-на-земята в момента". Важна е формата, а не съдържанието, което е динамично.

Мисля, че имам достатъчни основания да не смятам КНДР за "комунистическа" държава. Това не пречи, разбира се, на много хора да използват подобни етикети почти произволно, без да влагат смисъл в тях (горе-долу както във всекидневен разговор, да речем, често може за руснаците да се говори като за "комунистите" - това обаче не означава, че руснак = комунист). Бих казал, че голяма част от "обществено-икономическата теория", за която споменава КГ125, е точно такова "общо говорене" без реален смисъл, извън лепенето на етикети за по-лесно. А ако толкова искаме да я определим с някакъв по-ясен и отличаващ се етикет, мисля че "чучхейска" е съвсем на място .

След това доста пространно отклонение ми се струва, че ще има смисъл да оставим безсмислените спорове (според мен, те са интересни само за хора, които възприемат реалността през погледа на някаква идеология и затова им трябва опората на един или друг етикет ) и да се върнем към обсъждането на настоящето и бъдещето на КНДР, и на новините за нея. На когото толкова му се обсъждат идеологически въпроси, може да се отвори подходяща тема в общо историческия раздел. Навремето имахме една такава тема, където дълго спорихме, но май вече се е затрила или поне не мога да я открия. Тук да се обсъждат новини и мнения за настоящето и бъдещето по същество.