Кой какво печели от ВСВ? (отделена тема на потребителя Божилов)

[jordani_vt]

beri_cd - прочети пак това:

... И все пак, и все пак, Япония и Западна Германия печелят нещо - възможността да снемат от себе си отговорността за регионална или световна хегемония и да концентрират високия си национален потенциал върху икономическо развитие.

Повече съм съгласен с това мнение, отколкото с твоето, защото то се свежда до "дошъл един човек (Чичо Сам) и дал едни пари".

Освен това всички говорят за териториите завладени през войната като за положение, което ще съществува едва ли не десетилятия. След като колониалната система се разпада скоро след войната, аз бих предположил, че и без загубата съществуващото положение няма да се запази много дълго.

[beri_cd]

beri_cd - прочети пак това:



Повече съм съгласен с това мнение, отколкото с твоето, защото то се свежда до "дошъл един човек (Чичо Сам) и дал едни пари".

Освен това всички говорят за териториите завладени през войната като за положение, което ще съществува едва ли не десетилятия. След като колониалната система се разпада скоро след войната, аз бих предположил, че и без загубата съществуващото положение няма да се запази много дълго.

Еми, пичага, изписах една страница за да уточня какво мисля, не смятам, че съм казал това. Всъщност - с KG125 не казваме и толкова различни неща. И със сигурност никой от нас не мисли такива неща за идването на чичо Сам.

Колкото до териториите - ако погледнеш по-нагоре отбелязах, че Япония е никога не е държала териториите си в Индонезия, Филипините, Малайзия, Виетнам, Бирма, Камбоджа(с малки изключения разбира се като Корея например) в мирно време, макар да е почнала да смуче от тях - материали, военни(макар да важи най-вече за Корея) и т.н.. Следователно загубата на тези територии за Япония не е това, което е загубата на Африка и Азия за Франция и Англия, които традиционно от векове са били колониални империи, градящи цялата си икономика завоеванията си.
Със сигурност независимостта на Индия, Пакистан(и днешен Бангладеш) и страните от арабския свят и Африка са пряко и силно повлияни от ВСВ, но не е казно, че тяхната самостоятелност би се развила по същия начин ако събитията от ВСВ бяха други.
Даването на пари от чичо Сам да допълня е естествено продължение на ред други фактори - слабостта на Великобритания откъм доставки, уязвимостта на същата от немските подводничари, индустриалната мощ на Германия(в сравнение с английската). Военната помощ на САЩ към СССР и Англия изобщо не е била от етични подбуди и не е цялала възтържествуването на правдата. Както са казали янките в Берлин през 1945 "победихме германците с помощта на руснаците, сега да вземем германците и да довършим руснаците", което показва не толкова предвиждания за бъдещето, колкото отношение.
Военновременната помощ за Великобритания от Вашингтон също не е била безплатна и е коствала на Англия още един пирон в ковчега. А за плана Маршъл - друг сериозен играч с капитал за харчене през 1945 в света НЕ Е ИМАЛО! Оттам нататък е въпрос как ще се разлее този капитал. Е естествено, че приоритет ще имат индустриалните държави и\или непосредствените съседи на сателитните на Москва държави. Следователно Германия получава пари по плана Маршъл не защото САЩ имат гузна съвест за Дрезден, ами защото Германия е имала страхотен индустриален потенциал и общоприето схващане е било, че бъдеща Европа се нуждае от баварското машиностроене за да се съзвземе от години война и разрушения. Освен това ФРГ е била съседка(да не повярва човек ) на ГДР, а за пропагандна цел двете държави са превърнати в идеологическа витрина.
В обобщение САЩ е трябвало да имат някаква изгода от наливане на пари, като естествено на първо място е била възвращаемостта на капитала. Но второ място е било борба с разпространението на комунизма(едно от условията на Маршъл е било отсъствие на червени във властта, интересен пример също е и Гръцката Гражданска Война).
Естествено има и малки тарикатски държави като Люксембург, които са се превърнали в индустриален фактор и са изсмукали бая щатски долари, но по малко по-различни причини.

Надявам се да съм се изразил достатъчно ясно, че да не си слагаме повече думи в устата.

[Гост]

Съгласен съм с теб.
Според мен чията и страна да беше взела България няма реална ситуация, в която ние да сме на 6 - Тракия и Македония да са си при нас. Освен естествено ако Хитлер беше спечелил. Но реално какво става - взимат ни Македония и Тракия(слава Богу запазваме Добруджа) и падаме под варварски режим, който причинява далеч повече вреда от малкото американски бомби паднали над София.....защо не бяхме се уредили като Югославия - и тако, и вако!
Весели празници желая на съфорумниците!-

Възможност България да е държала Македония можеше да има в два варианта:
1/ ако по някаква причина някой беше решил да й направи реверанс и да стесни сръбско/гръцкия коридор по Вардара на запад - трудна работа, но не невъзможна, при присъединяване към Антантата и нападение над Турция;
2/ ако някои от големите реши и успее да наложи решението си пътят през Балканите да върви не по осите Белград/Ниш/София/Пловдив/Цариград и Белград/Вардар/Солун и Атина, ами от Албания до Черно море.
Трудно си го представям също.

Така, че тази последица от ВСВ е съвсем закономерна...

Унгария също губи завинаги доста от територията си в Трансилвания.

А, и нещо важно. Колониалната система, т.е. силата на големите европейски страни, отива също на кино. Техните африкански и индийски територии тръгват по доста прашния път на Третия свят.

[gollum]

Ок, beri_cd, разбрахме се, че Япония преди ВСВ не е била някаква неразвита държава, а е влизала общо взето в челната десятка (ако не и петица). Всичко това е щяло да продължи в същата посока, ако нямаше война (още по-добре, ако заигравките в Китай не се бяха случили или се бяха развили съвсем различно).Т.е. ако си представим подобна АР, то сега Япония пак би била някъде там,където е и в момента (като икономика), но вероятно с много по-различно място като политическа и военна сила (разбира се, това би означавало, че рано или късно би имало конфликти за това място и роля най-малкото с Китай, но това е друг въпрос).
Да обобщя: държавата е вече осъществила индустриалния си проект в не малка степен към края на 30-те години, в обществено и културно отношение е вестернизирана в много висока степен. В една АР, в която няма война или друг конфликт, тези процеси щяха да продължат да се развиват, а това неизбежно означава и повишаване на стандарта на живот, както и всичко останало. Но едва ли американизация в степента, в която се случва това в реалността. Т.е. и вестернизацията, и развитието, щяха да вземат по-други форми.
Що се отнася до колониалните империи - без войната Япония няма кой знае каква такава и вероятно с времето би "освободила" каквото има. С изключение, според мен, на Корея. Последната без война вероятно щеше да бъде напълно японизирана и в твърде висока степен колонизирана, т.е. щеше да се запази като континентална част от Япония (най-вероятно поне) достатъчно дълго време, а това несъмнено би променило не малко.

Ако се обърнем пък към "изливането на пари", т.е. оставим настрана войната и мислим за това какво правят САЩ след нея, то няма как да не забележим, че те всъщност нямат кой знае какви опции в този смисъл. Т.е. неизбежно ще се стигне до някаква форма на "щедри и огромни" инвестиции, защото това естествено следва от логиката на икономическото им развитие през войната. С края й военните нужди се съкращават в пъти, т.е. за да се продължи икономическото развитие, трябва да се намерят други нуждаещи се. Това неизбежно е останалия свят и по-точно разрушената и нуждаеща се от помощ негова част. И, логично, най-много ще се излее там, където разрушенията са най-големи. Ако не беше бързо развиващото се в посока към конфликт идеологическо противопоставяне със СССР, няма съмнение, че там биха се излели огромни средства (в една друга и различна реалност, разбира се ). Та точно в този смисъл не мога да мисля планът Маршал като каквато и да е форма на печалба за загубилите толкова много . Той им помага в определена степен, но е също толкова нужен и полезен и за осъществяващата го страна. И това е, според мен, един от основните мотиви (политическият също не е за пренебрегване и той също носи печалба, макар и от друг вид).

Но важното за външния наблюдател е преобразуването на кастовите порядки в държавата.

Хъм, всъщност точно този елемент повече или по-малко се е запазил в икономиката и политиката. Каквито съществени промени се случват с него, те се случват непосредствено в първите "епохи" след голямата промяна (Мейджи), а не след войната. Промените след войната не толкова ускоряват вестернизацията (тя е вече факт преди нея), колкото променят посоката й. Преди това тя е значително по-многообразна и се опира на няколко различни еталона, докато след това се съсредоточава изцяло върху един.

Накрая - две думи за гледната точка, от която се ръководя. Когато размислям над исторически събития винаги се опитвам да изляза от собственото си възприятие и да погледна (доколкото това е по мизерните ми познания,възможности, а и сили) от гледна точка на тези (доколкото подобно обобщение въобще е възможно), които са живели тогава и там и са взимали решенията и понасяли последствията от тях. Поради тази причина не обмислям въпросните събития и промени от моя сегашна гледна точка .

[beri_cd]

asd

Разбрахме се накрая.

За кастите на Япония нямах предвид наистина старите порядки, за които ти говориш, те си тръгват по-рано, по-скоро, че следвоенна Япония за първи път вижда селяни изливащи се в града с милиони. Не че е уникално за Япония, де, в цял свят става така. За първи път достиженията на науката и прогреса като телевизори, коли, хладилници и т.н. стават достъпни и за японския работник(не искам да звуча като комуняга). Това имах предвид - макар да не е било регламентирано със закон селянина е бил производител, а не консуматор, а живота му не се е променил особено за 100-200 години. А до ВСВ, че и след това Япония е била селска нация с малко градско население. В заключение - изтока върви на запад!
Айде весели празници!

[gollum]

А до ВСВ, че и след това Япония е била селска нация с малко градско население.

Не знам откъде го извади този извод, но мисля, че и тук не си много близо до истината. През 1940 г. около 38% от населението на империята е градско. Т.е. стойност, характерна за развитите европейски страни около началото на ХХ век, а за "средните" - около второто му десетилетие. Ако може мда говорим за някакво "изоставане", то е само спрямо няколко най-добре развити индустриални държави по това време.
През 1920 г. 18% от населението е било градско. Т.е. през 20-те и 30-те години имаме явна тенденция на ускорена урбанизация (характерна за всяка индустриална държава по това време), която се забавя в края на войната (по обясними причини) и това продължава известно време и след войната (също толкова обяснимо). Или само за две десетилетия между 20-та година и края на 30-те години, градското население на Япония се удвоява. Така че не може да се говори, че преди войната Япония е селска нация, а след нея става градска. И преди войната това е една вече по-скоро градска нация (като се има предвид какви са стойностите за периода), като тази тенденция продължава да се развива и след края на войната, макар и със забавени темпове. Ускоряването идва чак към 60-те години и след това.
Т.е., можем да говорим за по-ниско равнище на урбанизация само ако я сравняваме с най-развитите по това време държави като Великобритания, САЩ или Германия. Т.е. не следвоенна Япония вижда за пръв път селяните идващи с милиони в градовете - това се случва през първите 4 десетилетия на ХХ век. И продължава да се развива и след това.
Що се отнася до промяната в стандарта на живот, тя се случва не веднъж и е характерна за периода преди войната. Просто трябва да си спомним откъде тръгва всичко и през цялото време да си припомняме, че в Азия поначало гледната точка към тези неща е по-различна и едва в наши дни в някаква степен започва да прилича на характерната за Запада . Но за някаква осезаема промяна в стандарта на живот ще трябва да изчакаме по-скоро 70-те години на миналия век (а, в много отношения, и последните му две десетилетия).

[beri_cd]

asd

Eто процента на градското население на Япония през годините

1920 - 18.0
1925 - 21.6
1930 - 24.0
1935 - 32.7
1940 - 37.7
1945 - 22.8

2009 - 80%

Има рязък спад между 1940 и 1945, но все пак е било война, момчетата са ходили на фронта, а градовете са били размазвани от щатски бомбардировачи. Все пак - за 1 секунда са изпепелени 100,000 градски жители!
Иначе съм съгласен - тези благинки за обикновения човек не са дошли няколкое дена след войната, а чак 60-те и 70-те години вече може да се говори за тях.

Eто и малко за Корея
1940 - 11.6%, съчетава със наченкита на индустрия, които японците докарват
1945 - 14.5%
1985 - 65.4%