Кой какво печели от ВСВ? (отделена тема на потребителя Божилов)

[ivan_kunchev]

Вижте, тук може би си струва да се направи може би някакво подреждане какво печели САЩ след всяка от Световните войни. Сега. Малко не на място все пак ми се струва да утвърждаваме САЩ като главния печеливш от войната, въпреки че е вярно. Защото по този начин струва ми се ще му отнемем действителния блясък на победата от студената война, например, който много повече му отива. Студената война е студена, разбира се, но е и световна. Изходът от нея си е собствено победа на САЩ. Точно след нея, между другото, Запада, САЩ, или както е угодно - печелят Източна Европа, заради която все пак започва ВСВ. А това, че след ВСВ САЩ печелят неимоверно е вярно, но не и по отношение на това, заради което се повежда, а и води Втората Световна война.

[messire Woland]

Студената война си е отделно, след нея САЩ излизат като единствена световна сила. След ВСВ САЩ са също много могъщи, но през годините след края на войната СССР продължава индустриализацията си, която тъкмо е започнала да дава резултати преди войната. И тъй като военните разходи в СССР са много съществена част от бюджета на държавата, в крайна сметка между него и САЩ се получава известен паритет - заради наличието на ядрено оръжие. Без него, ако бяха само конвенционални оръжия, както всички знаем, има голяма вероятност войната да премине от "студена" в "гореща" фаза, а тогава морската мощ ще има решително значение. В този смисъл, СССР би бил блокиран и останал само европейска сила.

[ivan_kunchev]

Да, с това съм съгласен, спор няма. Интересна перспектива. Всъщност обаче този факт не подчертава ли още веднаж, че именно СССР е печеливш в цялата ситуация около ВСВ? Ето, ако не беше атомната бомба, изгледите не са хич добри, пък то - за "късмет" встъпва в сила обусловеното от появата на ядреното оръжие безсмислие на трета световна война? Примерно...

[messire Woland]

Ами може да видим какви "за" и "против" можем да извадим. Индустриализацията, голяма част от която е насочена към военни нужди, така или иначе започва да ги извежда напред още през 30те години. Тоест, даже и без ВСВ, те щяха да имат армия, с мащаби (въоръжение, численост), които надхвърлят с доста останалите континентални държави. Но пак си остава като голяма слабост практическата липса на силен флот и слабата транспортна свързаност на страната, заради която се налага големи сили да се държат и на изток и на запад. Тоест, на мен лично ми се струва, че и без ВСВ Съветският съюз щеше да заема сходно военно положение.
Относно ядрения проект - освен това, което руснаците сами си развиват, те си имат и силна и развита шпионска мрежа, която да им доставя данни за чуждите проекти. Но как точно щяха да се развият без война ... не знам, не съм сигурен, че някой щеше да хвърли толкова сили и средства, за да постигне атомна бомба през 40те години на ХХ век, ако не го притиска военната необходимост. И тогава в действие влизат съотношенията на сухопътните сили, които са изгодни за СССР само в Европа, но пък го оставят без съюзници и бази. В този смисъл, печалбата на СССР е от една страна в територия, а от друга, може би значително по-важна - в престиж, заради победата над Германия. За това не се бях сетил в предишните си постове, а си е много важен фактор.

[beri_cd]

asd

Темата май е малко позабравена. Първо искам да кажа, че със сигурност десетките милиони загинали не са сред печелившите, нещо, което ми се струва, че бива забравено.

Ето няколко неща, които ми правят впечатление.

26-03-2009, 21:48 #7
Bojilov Голямата печалба на САЩ е след ПСВ-тогава когато се разчупва от политиката си на ненамеса

Изобщо не съм съгласен с това. Колкото и на Удроу Уилсън да не му е харесвало след ПСВ САЩ влизат в силен изолациониъзм. Да - дърпат лихви от Европа, имат свръхпроизводство, но само едно нещо липсва на това уравнение - пазар. Изведнъж всеки има хладилник, всеки има кола и всеки има радио(примерно) и завод, който има капацитет да произвежда 5000 бройки от Х на ден има поръчки за 50 бройки. Незнам за какви дивиденти от изолационизма на САЩ говориш, но пък Голямата Депресия е почти пряк ефект от тази политика. А пък от военната си политика САЩ се "разчупва" чак с влизането си на войната.
Една от малкото държава, която не е засегната изобщо от Голямата Депресия е СССР, по обясними причини.

При тази тема мисля, че е невъзможно да не разгледаме The Lend Lease Act, който не чак толкова безкористно дело колкото би им се искало на европейците. За мен Англия е с най-ниското съотношение дала-получила така да се каже. Губи острови, бази. Но най-важното е икономическото влияние, което САЩ си спечелват след войната.

Под прякото икономическо влияние на САЩ попадат Англия, Франция, Германия, Италия, страните от Бенелюкс, Скандинавските странти, Гърция, Австрия, Япония и други държави или части от държави в Европа и Азия.
Под влиянието на СССР спадат България(за съжаление ), Румъния, Унгария, Чехословакия, Полша, Източна Германия, Албания(йей), под комунистическо(изобщо) влияние спадат северна Корея и Северен Виетнам. Дългата и мъчителна гражданска война в Китай завършва няколко години след ВСВ в полза на китайските комунисти, като г-н Каиши бива натикан на едно малко островче. Съответно - остта на комунизма печели и Китай.

Разликите между Източна и Западна Германия непосредствено след войната са малки - и двете са сринати със земята. Това важи в различна степен за цяла Европа - между унгарските руини и френските руини не е имало особена разлика. Разликата почва да се усеща след определен брой години, защото макар географски СССР и САЩ да имат сходни парчета от Европа(като площ) СССР са изтощени от войната, докато САЩ разполагат с пари в излишък, имат цъфтяща икономика, която само чака нови пазари. Докато СССР нямат нищичко освен една добре смазано политечска и военна машина, която изкоренява и малкото сравнително запазили се икономики(като нашата) и ги заменя с партийни мениджъри, току-що дошли от нивата.

САЩ си осигуряват един огомен пазар, което може би ги прави най-големия победител. Самата щатска армия не дава кой знае колко от себе си - има 400,000 американци, загинали във войната. Колкото и да е цинично това е нищо ако го сравним с жертвите на кой да е от големите играчи. 100% точна статистика няма, но ето приближения на броя на загинталите.
СССР - между 20 и 30 милиона
Китай - между 15 и 20 милиона
Германия - 8 милиона
Полша - 6 милиона

Много други малки европейски държави губят голям процент от населението си, Англия губи близо половин милион, заедно със размазаната си инфраструктура, остлабналото си влияние в света(и в частност колониите си) и т.н.. Малко след ВСВ настъпват сериозни удари за Франция и Анлгия - колониите закономерно и предвидливо почват да стават самостоятелни. Индия, Пакистан(Пакистан плюс Бангладеш), арабския свят, цяла Африка - малко по-малко англо-саксонците и франките залязват.

Япония също печели доста от войната - като окупирана от САЩ държава тя има голяма изгода не само от икономическите инжекции от дивия Запад, но Корейската Война за Япония се оказва това, което ВСВ е била за САЩ - клиент. Поръчките на американската армия в Корея към японските заводи за оръжия, амуниции, храна и други провизии дават един силен скок на страната на изгряващото слънце. Показателно е, че Япония влиза във войната като една назадничава, примитивна азиатска държава, чието население води примитивен начин на живот, а само след няколко десетилетия се превръща във втората икономическа сила в света.

[Гост]

Според мен наи-големите губещи са Англия и Франция от огромните империи не остава нищо.

[beri_cd]

asd

Може би трябва да се вземе предвид съотношението колко е дала една държава срещу това колко е получила. Има и такива като псевдо държавата Люксембург, която не е дала нито много жертви, нито е била обект на разрушения, тук-таме някой политически затворник и подобни, но за сметка на това е взела пропорционално на размерите си най-много от плана Маршъл.

Ето пък една интересна графика за Англия, Франция и З.Германия


И съм съгласен с теб за Англия. Тя е била сама срещу Германия на западния фронт, населението и подложено на огромен терор. Близо процент от населението й загива или половин милион души, въведена е купонна система, преобразена е системата за доставки и въпреки това Британия влиза във войната като силна и могъща европейска колониална империя, а излиза просто държава с богато минало. В почти пряко следствие на ВСВ не-дотам-Велика Британия губи Индия(Индия, Пакистан и Бангладеш), половината арабски свят и половин Африка. Директно след войната губи три четвърти от територията си, след Нюфаундленд, Нигерия и Палестина(която технически е под Британски Мандат до 48-ма) Великобритания губи всичките си колонии без няколко островчета, които през 80-те години яростно ще защитава. Така, че за мен Англия е най-прецаканата страна, заедно със Франция, тъй че съм съгласен с Баян....а най-печеливша е Люксембург, която до този момент е била държавата-разменна монета за съседите си с население, което не е знаел от кой точно народ е, а днес са.....днес са е*и му майката.!

[gollum]

Япония също печели доста от войната

Хъм, подобно твърдение е, меко казано, не на място. Япония по никакъв начин не може да "печели" от изхода на ВСВ, а съвсем очевидно губи много - на първо място, самата себе си.
Да поясня - в този контекст "Япония" може да се отнася само и единствено до държавата (светогледа, културата и прочее съпътстващи съставки), която е съществувала преди тази война. От нейната империя не само че не остава почти нищо в резултат на ВСВ, но и от институциите и особеностите й също не остава много -и то именно в резултат на развитието след войната и ролята на САЩ (и културата им) в него.
Второ, в резултат на войната тя губи за дълго време суверенността си в политическия смисъл на думата. Това всеки човек спрямо собствената си нация би разглеждал като "голяма загуба", дори като "национална катастрофа".
Накрая идват жертвите и разрушенията, защото ако след войната има определена помощ, то тя е насочена към преодоляването на тези разрушения - Япония и преди войната е бързо развиваща се (догонваща, бих казал) индустриална държава - без съмнение и без войната или този изход от нея, тя би продължила да се развива в тази посока.
Така че за никаква "печалба" въобще не може да става въпрос. Ако някой, отнесено към Япония, печели от изхода на ВСВ, то това е съвременна Япония, която без този изход по никакъв начин не би могла да съществува. Но това е много особен вид "печалба", която едва ли има място за обсъждане в тази тема.

Франция и Великобритания несъмнено губят още една част от влиянието си в света поради войната. Но нека си признаем нещо - този процес започва с ПСВ и ВСВ е само поредната крачка по пътя, а не началото му. И без нея този път вероятно щеше да бъде извървян - вероятно малко по-бавно (а може и дори по-бързо). Икономическия възход на САЩ е нещо съвсем реално, от него има и би имало различни политически следствия.
Що се отнася до самата война, обаче, и двете споменати държави все пак печелят без съмнение - отстояват - едната малко или повече суверенитета си и границите си, а другата - своя начин на живот и, образно казано, "виждане за света". Това едва ли може да изглежда малка "печалба" в подобен случай.
За Германия - още повече, отколкото за Япония, не може да се каже, че печели каквото и да е. Разбира се, по същият начин, по който това може да се каже за сегашна Япония, ФРГ и съвременна обединена Германия се създават в резултат на тази война.
СССР, несъмнено понася най-големи загуби, но те се съчетават и с определена "печалба" - както в смисъла, който посочих по-горе за Франция и Великобритания, така и сама по себе си под формата на разширяване на влиянието и ролята му в световните дела.
И накрая - САЩ. Несъмнено те печелят най-много на най-ниска цена.

ПП Да се гледа на планът "Маршал" като на "печалба" от войната, ми се струва доста пресилено. Да не забравяме, че и без война и разрушения, инвестиции щеше да има.А без разрушения нямаше да има какво да се възстановява, т.е. всички тези държави щяха да се развиват, продължавайки тенденциите от мирно време. От друга страна, може да се обсъди как точно се отразява в икономически план върху САЩ войната и огромния обем военни производства (т.е. фактът, че те се превръщат не само в собствена "оръжейница", но и в такава за не малка част от света). Без това икономиката им би се развивала по друг начин и с други темпове.
Този аргумент не може да се отнесе в подобна степен или по такъв начин към икономиките на европейските държави, които или задоволяват собствените си военновременни нужди (недостатъчно), или чужди такива, но без особена печалба за себе си (в почти всички случаи). И всичко това военновременните разрушения и загуби така или иначе стопяват и отнасят в небитието.
Да обобщя: ако разглеждаме основните "играчи", то с изключение на един (САЩ) всички те понасят от умерени до много тежки разрушения на инфраструктурата си, както и от не малки, през значителни, та и много тежки демографски загуби. От всички тях може да се твърди единствено за СССР, че постига съществено разширяване на ролята и значението си в резултат на войната, спрямо времето преди началото й (всички останали губят от вилянието си, като в случая с победените - най-вече Германия и Япония, за известно време губят и политическия си суверенитет, да не говорим за всякакви други загуби)
САЩ, от своя страна, не само че понасят сравнително малки загуби, но и войната стимулира икономиката им, а следвоенните разрушения дават много добра възможност да се вложат и капитали в разрушените страни, като по този начин се осигурят различни други ползи, но, заедно с това (и чрез него), печелят изключително многто влияние в света. Като последвалия конфликт ("Студената война") само спомага това влияние да се увеличи и затвърди.
Ако си говорим за "спечелили в резултат на войната", то това ще са (от големите играчи) САЩ и СССР. Но ако добавим към това и факторът "цена на победата", то несъмнено "победител" излизат САЩ ("малка цена - огромна печалба"; докато СССР е в категорията "голяма печалба на огромна цена").

ПП Щях да забравя Италия - не знам защо, имам този навик да я пропускам. Бих я наредил някъде между Япония и Франция в скалата на загубите. И нищо съществено като печалба.

[beri_cd]

Япония - да, има разрушения, да, има жертви. Затова казах, че трябва да се гледа колко е дадено и колко е получено.
Япония не губи толкова много територия, защото "голямата карта" на Япония, която сме свикнали да гледаме не отразява реално дългогодишна империя, а от началото на 30-те години до края на войната. Реална загуба са само Корея и тук-таме някой друг остров, защото Манчурия никога не е държана от Япония в мирно време. Тоест - не толкова са изгубили Манчурия, Филипините, Индокитай и т.н., колкото не са успели да ги удържат, губейки войната. И докато последните три изредени са изключително ценни територии, допреди 50 години Корея е била една назадничава страна, с примитивно население, никаква индустрия, била е една от бедните и неразвити страни на света, тъй че загубата и не е толкава сериозна(не я пренебрегвам!).
Това, че е окупирана и прочее може и да се третира като национална катастрофа, но факт е, че икономическия растеж на Япония идва като пряко следствие от ВСВ.

Япония и преди войната е бързо развиваща се (догонваща, бих казал) индустриална държава - без съмнение и без войната или този изход от нея, тя би продължила да се развива в тази посока.
По-скоро не, Япония е бил доста назадничава държава, индустрия е имала, но такава да се мери с Европа или САЩ. Повреме на войната има голям бум заради новозавзетите територии, но пак държавата не била западна.

Германия печели много от войната, загубите и са друг въпрос, никой не ги е отричал. Под печели имам предвид дали от 45-та нататък нещата са се развили в нейна полза, а не съотношението между взети долари и умрели цивилни.

Колкото до Маршъл - така е, но войната е катализатор и утвърждава вече САЩ като световна икономическа сила(пак може да се спомене ПСВ). Вярно е, че без война щяха европейските държави да се развиват добре, но аз все пак изхождам от позицията, че тази война се е състояла. И е очевидно, че събитията след 45-та година се развиват добре за западна Европа(разбирай - печели), а за източна Европа - не, тоест губи. Иначе и изтока, и запада са смазани от война, въпроса е какво се гледа - ефективности или ефикасност.

Като казвам, че З.Германия печели от войната не казвам, че не е платила огромна цена - милиони жертви, разбита инфраструктура. Затова говоря за това как са се развили събитията след 1945, защото можеше да е доста по-зле - Източна Германия е добър пример. И ако съпоставим ФРГ и ГДР то се едината трябва да е спечели повече от другата, макар да са платили сходна цена. И никой не е казал, че са на печалба, просто обезщетенията са по-големи един вид.

Колкото до Италия - аз често забравям, че това е истинска държава! Както е казал Чърчил - Италия е мекото коремче на Европа.

[messire Woland]

В Корея има индустрия, строена от японците, главно в северната част на страната. Там има строени бази за флота и т.н.
Завоеванията на Япония също не са малки и много от тях са от края на 19ти и началото на 20ти век. Първата война за Корея е от 1894-95 г. все пак.

[beri_cd]

asd

За да няма спорове за територията ето какво, кога и защо.

Да уточня, за да не създавам погрешно впечатление. Естествено, че е било в ущърб на Япония загубата на тези територии(до 1942), спор няма. Не съм твърдял, че Япония е щяла да бъде по-зле ако беше загубила войната. Но тъй като тъй или иначе я губи трябва да се тегли черта на разходи, приходи и да се направи една груба сметка.
До корейската война Корея е имала наистина начинаеща индустрия, основно създадена от японците, но наистина нищо особено. Населението е бил предимно съсредоточено в земеделието, но и този сектор е бил изключително примитивен. В общо линии - разликите между Афганистан днес и Корея преди 60 години са малки! Това е в сферата на шегата естествено.

И все пак - най-явна е разликата при ФРГ и ГДР. И двете са разпердушинени до основи, разликите обаче ги знаем. Едната явно печели повече отдругата или губи по-малко, въпрос на интерпретация. Естествено, че ако Хитлер беше спечели войната Германия щеше да е доста по-добре - най-малкото щеше да владее цяла Европа. Но изхождам от идеята, че....не е спечелел войната!

[gollum]

Нямам време за пространни коментари, а, според мен, достатъчно ясно съм формулирал мнението си в предходния пост, така че ще си позволя единствено кратък коментар (като своеобразна форма на излизане от дискусията).
Въпросът на темата е "кой какво печели от ВСВ?", т.е. "в резултат от тази война". Това предполага да се разгледа и кой какво губи, защото търсим разликата между двете (и кой излиза много напред в тази разлика по отношение на печеленето). Както вече отбелязах, държавите, които губят войната (най-вече Германия и Япония) губят много повече от територии и хора, те губят себе си, т.е. особеностите на културата и обществото си, съставлявали същността им преди войната.
Тук става въпрос за определен процес, т.е. не за еднократна загуба (еднократно, образно казано, губят територии и политическа самостоятелност), а за процес, който отнема поне 2 десетилетия (тъй като продължава и сега, то и повече), в резултат на който имаме съвършено различна култура, общество и прочее [1]. Част от този процес е и споменатия "план Маршал".
Така че както и да го погледнем, Япония (съсредоточавам се върху нея, защото от нея тръгна намесата ми в темата) губи почти всичко - било то в разрухата на самата война, било то в резултат на сключения мир и, накрая, в хода на следвоенното си развитие [2]. Т.е. както и да го погледнем, те са абсолютни губещи, т.е. губят най-много, в сравнение с всички останали големи държави, повечето от които все някаква политическа или друга печалба извличат от войната (е, и Италия трябва да я изключим от сметката).
"Планът Маршал" не бих могъл да го разглеждам като каквато и да е печалба, вече обясних защо. Той се появява само защото тези държави губят войната, става въпрос за опит за финансиране на възстановяването на разрушенията от войната (да не говорим, че е доста изгоден за осъществяващата го държава в много отношения). "Печалба" в случая не е точна дума. Но дори и да го приемем като финансова компенсация (каквато не е) за неуспеха във войната, той бледнее пред загубите.

След това, казваш, че загубата на Корея (и останалите територии от иперията) не е кой знае какво. Не съм съгласен. Първо, тези територии са ключови за довоенна Япония, защото не само осигуряват суровини за добре развитата й икономика (на това ще се спра след малко), но и дават пространство, в което да се развива. Да не забравяме, че Япония е пренаселена, на островите й има твърде малко удобна за обработване и заселване земя.
След това, идва и въпросът с размерите. Корейските владения на Япония са около 200 000 и нещо км2. Самата Япония е с площ около 380 000 км2. Т.е. говорим за загуба от около 1/3 от територията, ако разглеждаме само тези две територии. А за колониална Япония (т.е. за създадената в рамките на "проекта Мейджи" (да го наречем така условно) вестернизирана индустрилна империя тези земи са нещо като продължение на собствената територия - там се заселват голямо количество колонисти, а и се провежда политика на активна асимилация на местното население, в посока към японизирането му.
Накрая, Япония започва да изгражда преди войната достатъчно солидна тежка индустрия в северните райони на Корея (където се разкриват и залежи на природни изкопаеми). Всичко това остава в наследство на бъдещата КНДР (съгласен съм, че южните региони на страната по това време са много слабо развити).

И накрая, няколко думи за икономиката на Япония, за завършек. Ти пишеш:

По-скоро не, Япония е бил доста назадничава държава, индустрия е имала, но такава да се мери с Европа или САЩ. Повреме на войната има голям бум заради новозавзетите територии, но пак държавата не била западна.

Аз, обаче, не виждам основания да се съглася с това. Преди доста време по съвсем друг повод бях събирал данни за икономическото развитие на света през първата половина на ХХ век. ТЕ показват съвсем различна картина за Япония: тя е ускорено развиваща се в посока озападняване и индустриализация държава в периода преди ПСВ и непосредствено сред нея. Темповете на развитие са изключително високи, да не говорим колко много е постигнато в посока вестернизация на културата и обществения живот.
Съвсем накратко - към 1938 г. Японската индустрия превъзхожда двойно тази на Италия, с около 15% френската, като отстъпва, разбира се, на тези на "големите четири" (САЩ, Германия, Великобритания, СССР). Същото се отнася към електропотреблението. Да не говорим, че тази държава създава (при това, сама) третият по сила световен военен флот, много голям търговски флот и многество собствени разработки в много различни индустриални сфери.Дори ако погледнем, да речем, културата, то в страната има огромен по обем съвременни печатни издания (и то с достатъчно дълги традиции вече), да не говорим за киното - по брой филми, създавани годишно, Япония е, доколкото си спомням, на второ или трето място в света към края на 30-те години (и по-голямата част от тази продукция е за вътрешно потребление). Т.е. Япония през 30-те години в никакъв случай не може да бъде наречена "назадничава държава, неспособна да се мери с европейските държави".
Да не говорим какви са темповете на развитие на икономиката й през първите 4 и нещо десетилетия на миналия век. Те показват какъв потенциал е имала държавата. Да, след разрушенията на войната този потенциал постепенно започва да се възстановява, в началото до голяма степен благодарение на външна помощ, но представи си как би се развил той без война или пък, не дай си боже, при успешна война. Т.е. и без война, "план Маршал" и прочее следствия на ВСВ Япония би продължила да се развива като голяма и силна индустриална държава (което важи с пълна сила и за Германия). И за двете войната се оказва пагубна във всеки един смисъл. "Пагубност", от която, отавени сами на себе си, биха се възстановили. Инвестициите от САЩ, разбира се, ускоряват този процес, но въобще не смятам, че е правилно да се мисли, че само благодарение на тях и едва тогаваЯпония се превръща от "изостанала" в модерна вестернизирана индустриална държава (за Германия е ясно, че това е несъстоятелно - тя е развита индустриална държава много по-рано това, при това, сред водещите) - тя е вече такава преди войната да се случи и при всички случаи би се възстановила като такава - няма как този процес да се обърне назад.

С това приключвам този коментар (който май все пак стана твърде дълъг). Разбира се, всеки е свободен да изгражда собствена координатна система и да прилага различни критерии към нея. В моята не виждам как Япония или Германия могат да бъдат включени в някаква група на "спечелили от ВСВ държави" (освен ако говорим за този странен вид анахронична "печалба", пример за която дават научно-фантастичните разкази за пътувания във времето).

---
[1] Въобще оставям настрана моралния въпрос дали и доколко тази идентичност, която, примерно, Японската империя е имала преди войната, е била нещо "добро" (аз лично бих отговорил по-скоро отрицателно на този въпрос, но той няма връзка с темата).

[2] Тъй като познавам форума, бързам да изпреваря възможни коментари от тип "какво плачеш за тях, сами са си виновни!" - този въпрос в случая няма особено значение, защото не се питаме кой за какво е виновен, а на коя държава как се е отразил резултат от тази война.

[Гост]

Спечелил/загубил - това не е точен израз на резултатите от войната, макар да е ясно генерално, че Германия и Япония загубиха възможността за световно политическо лидерство. По-точно би било да се каже "резултатите са довели до следната обстановка", отколкто печалба или загуба.

И все пак, и все пак, Япония и Западна Германия печелят нещо - възможността да снемат от себе си отговорността за регионална или световна хегемония и да концентрират високия си национален потенциал върху икономическо развитие. ФРГ и Япония дълго-дълго деляха палмата на втора след САЩ икономическа сила в света в златното време на втората половина на 20 век.

САЩ спечели най-много, със позитивния, и то огромен, импулс върху стопанството на военното производство, с новата си политическа тежест в Западна Европа и Югоизточна Азия, направо в света.

Следващия печеливш е СССР. Дали е искал да взима Европа или Сталин, този наистина сериозен политик не е знаел какво иска - все едно е. Той спечели цял социалистически лагер. Преди разрива с Китай цялото геополитическо и икономическо пространство от Берлин до Японско море беше под комунистическо знаме. Макар тази значителна територия външно да впечатлява, там зреят противоречия, които, заедно с присъщите вътрешни проблеми на режима го лишават от възможността да реализира този рядък геополитически потенциал. Но той е налице веднага след ВСВ.

Спечелват и малките съюзници на Съюзниците - Гърция завинаги придобива българските територии, Югославия ни е ясна, печели и Западна Европа - от ВСВ натам тя винаги ще има зад гърба си САЩ, дали с неговия план Маршал, дали с друго съдействие, дали със защита. Това й отваря пътя към върховете на световното богатство от втората половина на 20 в.

[beri_cd]

asd

Gollum - незнам дали ти се пише повече, на мен ми е интересна дискусията, ако имаш желание ще се радвам

Не съм красноречив, даже напротив - струва ми се, че от пост-овете ми хората разбират нещо, което аз не мисля. Голъм казва - Япония губи много. Индокитай, Филипините, Малайзия, Индонезия и съответно петрола, каучука, стоманата, желязото и всички други полезни неща в тях. Спор няма. Надали има човек тук, който смята, че за Япония е добре, че е загубила войната. Естествено, че не е! Ако беше спечелила то тя щеше да е 10 пъти по-богата и мощна държава сигурно. Щеше да бъде империя, в чиято територия да има богат залеж на почти всичко ценно. Няма спор. Също така ако Германия беше спечелила щеще да е сигурно световна супер сила и да притежава цяла Европа заедно със суровините й. Няма спор. Колкото и селски да звучи моята идея е следната. Факт е, че Япония е губеща през 1945. Но след 1945 нещата можеха да се развият далеч по-зле за нея.
Голъм спомена за промените в културата на Япония. За мен лично е безразлично какво е станало с японската култура като цяло. Важните културни промени (за мен, не за японците) се свеждат до промяната на обществена йерархия в страната на изгряващото слънце и последвалите от това промени в икономиката й. Сексуалността на японките, творчеството на държава и т.н. мен не ме греят особено, това си е техен проблем. Но важното за външния наблюдател е преобразуването на кастовите порядки в държавата. Затова накратко да обобщя

Германия - щеше да е доста по-добре за швабите ако бяха спечелили войната, но те я губят, инфраструктурата им е размазана, индустрията им захабена, голяма част от населението загинало, независимостта и изчезва за некратък период от време. Това е така. Но - ако съпоставим западна и източна Германия изплува една картинка. Ако Германия беше спечелила войната, то разликите между източен и западен Берлин щяха да са незначителни. Но това не става. ФРГ и ГДР тръгват от едно и също положение, което е нулево - инфлация, мизерия, безпаричие. Но за 45 години(1945-1990) от една еднородна маса със сходни качества в различните провинции се раждат две държави, чиито жизнен стандарт и икономика са тотално различни. Съответно - и двете Германии губят войната и са размазани от нея, но ФРГ получава далеч по-добра компенсация от войната в сравнение с ГДР. Хората в едната държава живеят по-добре от хората в другата, икономиката на запад е по-силна от икономиката на изток и така нататък. Спечелила, загубила, дала, получула, можеше да е това, можеше да е онова, това са само думи, резултата е по-важен. Как ще класифицираме тегленето на чертата е друг въпрос, не толкова и важен.

Япония - ако беше спечелила войната щеше да е още по-могъща, да притежава огромни залежи на всякакви суровини, да е империя с територия 10 пъти по-голяма от сегашната и т.н.. Но това не става и държавата е разбита. Все пак получава голяма(щедра, справедлива и др. са думи, които няма да използвам) компенсация. Не толкова, че да бъде това, което е могла да бъде, но достатъчно, че Япония днес да е втора икономика в света, населението да се радва на изключително висок стандарт и държавата да е от първите в машиностроенето, електрониката и други.
Иначе преди войната икономиката и индустрията са се развивали бързо, но от гледна точка на жизнен стандарт са били на светлинни години. А и изобщо са били далеч от Германия да речем, макар и да са бягали бързо.

Британската Империя и Франция - за тях като че ли имаше по-малък спор. На хартия са победители, но реално двете империи рухват след ВСВ, макар причините да не са само там. От Империята, над която слънцето никога не е залязвало остава една малка държавица, която макар да е богата и развита е останал само спомен от бившето и могъщество. Франция - положението е сходно.

СССР - също малко спор. Колосална цена са платили братушките, но пък не са излезнали с празни ръце. СССР си спечелва цяла Източна Европа и се превръща в една от двете супер сили на света. Руснака обаче по никакъв начин не печели от тази война. Но пък ако Русия беше загубила средния руснак нямаше да го има.

САЩ - също е ясна работата. Никакви загуби почти не са понесли, а са се утвърдили като супер сила във военно и икономическо отношение. На картата не са се увеличили, но пък икономическото им влияние удря небето.

В обобщение - ако някак си руснаците се бяха забавили, а САЩ забързали и тексаския ботуш беше изпреварил сибирския в Източна Европа сега ние, поляците, унгарците, румънците щяхме да сме доста по-добре(според мен).

[beri_cd]

Спечелват и малките съюзници на Съюзниците - Гърция завинаги придобива българските територии, Югославия ни е ясна, печели и .

Съгласен съм с теб.
Според мен чията и страна да беше взела България няма реална ситуация, в която ние да сме на 6 - Тракия и Македония да са си при нас. Освен естествено ако Хитлер беше спечелил. Но реално какво става - взимат ни Македония и Тракия(слава Богу запазваме Добруджа) и падаме под варварски режим, който причинява далеч повече вреда от малкото американски бомби паднали над София.....защо не бяхме се уредили като Югославия - и тако, и вако!
Весели празници желая на съфорумниците!-