Кой какво печели от ВСВ? (отделена тема на потребителя Божилов)

[багатур]

Съгласен съм с Голъм...войната в края на краищета не се развива както я иска Сталин. Но именно това"зацикляне", създава парадоксалната ситуация-един от подпалвачите на Втората световна война(СССР) да се обяви за жертва и да съди виновните...

[Гост]

войната в края на краищета не се развива както я иска Сталин...

А дали е така наистина?Това е добър повод за цял дебат-само че по-добре да не е,щото няма особени доводи,какво точно е искал Сталин...
Сигурен е обаче крайния резултат-в крайна сметка най-големия печеливш от тая война е именно Сталин.Все пак тя започва за защитата на една Полша,а завършва със харизването на половин Европа под сталиновия ботуш,барабар пак със същата тая Полша.
Сталин хода по който са тръгнали събитията го удовлетворява перфектно,може би по-перфектно отколкото който и да било друг от лидерите и буквално,както и да се извъртят събитията той е все в графата на печелившите.Силно се съмнявам той да не е оценявал във каква ситуация се намира.А и със сигурност не е толкоз глупав,та да не знае,че една война на райха срещу няма как неците да я спечелят.Поне докато човека с мустаците е на власт.

[messire Woland]

щото няма особени доводи,какво точно е искал Сталин...

Това не бива да се забравя, когато се коментират такива теми

в крайна сметка най-големия печеливш от тая война е именно Сталин.

Защо мислиш така? С какво е най-печеливш? Например - САЩ какво печелят от войната?

Все пак тя започва за защитата на една Полша,а завършва със харизването на половин Европа под сталиновия ботуш,барабар пак със същата тая Полша.

Ако това са ти аргументите, ще те помоля да размислиш - СССР наистина слага ръка върху тези региони, но това е по-скоро следствие на развието на войната и позициите на армиите към момента на преговорите, отколкото на нещо друго.

Сталин хода по който са тръгнали събитията го удовлетворява перфектно,може би по-перфектно отколкото който и да било друг от лидерите и буквално,както и да се извъртят събитията той е все в графата на печелившите.

Спомни си първата си забележка. И помисли - така ли е и по какво съдиш за задоволството и целите на Сталин?

А и със сигурност не е толкоз глупав,та да не знае,че една война на райха срещу няма как неците да я спечелят.

Ако имаш предвид войната на Германия срещу СССР според мнението на Хитлер, или, нека включим и тях - и повечето западни военни, то СССР е изглеждал като потенциален губещ. А при една война на Райха срещу СССР, при която САЩ са неутрални и липса на активност от страна на Англия би изглеждала много по-различно, отколкото развитието на събитията в ТР.

[багатур]

На прав поглед е така... Сталин се сдобива с официално признат сататут на свръхсила от която пряко зависят съдбините на света, и контрол над цяла Източна Европа. Но на каква цена! Вярно, че за Йосиф Висарионович човешкия живот не струва нищо но както и да го погледнеш близо 27 млн.загинали са стряскаща цифра дори и за него! Още повече ако съпоставим тези загуби с германските, да не говорим с другите участници във войната. Като прибавим и тоталното разорение на западните райони на СССР, картината става плачевна.

[messire Woland]

Да допълня. За каква война се готвят руснаците може да се съди по дадените в темата военни данни, разположение на войските, брой, подготвеност и т.н. Това е по въпроса за "каква война". За съжаление ние тук в тази дискусия сме го оплели безнадеждно със съвсем различния въпрос "кога ще се води тази война" и въпроса за условията, когато тази война би била водена.
Тук, по този въпрос, май с Голъм сме повторили хиляди пъти, че СССР не е готов да воюва на всяка цена - Сталин не би започнал пръв война срещу Германия, ако има дори и най-малкото съмнение, че Англия може да се включи срещу него. След полета на Хес той има големи колебания относно мисията му, които не се разсейват до края на войната. От наша, сегашна гледна точка, в ситуацията, когато СССР се демонизира (както често се случва и тук, в нашия форум), с лека ръка му се приписват всякакви грехове и се забравя, че Сталин има определени страхове, които са така да се каже "документирани", с данни от периода.
За войските и разположението им - според мен, от него може да се съди, че руснаците са искали първо да стъпят на Балканите - в Румъния и България, чрез които да си осигурят достъп до проливите - което, съдейки по преговорите на Молотов и съветските дипломатически ходове, Сталин е смятал, че може да се постигне и без война с Германия. Немските виждания разбира се са съвсем различни, но това така и не става известно в СССР, преди началото на войната.

[messire Woland]

На прав поглед е така...

И теб да те питам - а САЩ какво печели? Или, нека да го кажа в прав текст, защото явно някаква странна липса на трезв поглед се вихри в темата:
Какво печели САЩ - какво печели СССР
СССР: Източна Европа - с цената на огромни разрушения в най-индустриализираните си райони. Това, откъдето и да го погледнем, са няколко страни, които са гранични на СССР в Европа, е, да, също и някакви територии/влияние в Азия, за които обаче ще му се наложи да се бори. В края на войната СССР има голяма армия, която е може би малко по-силна от комбинираните сили на Западните съюзници, но само на територията на Европа. Съветският съюз няма адекватен флот, с който да защити каквито и да е претенции извън континента.
САЩ: печелят влияние на територията на цялата (вече почти) бивша Британска империя - бази, отваряне на пазари и т.н. печелят бази в Европа, а и икономическо влияние над по-голямата част от континента. Имат огромна военна мощ, в пъти по-могъща от съветската - защото освен огромната сухопътна армия, те имат и флот, който им дава възможност да се месят навсякъде по света. Нямат вече истински флотски съперници, а и дори и само самолетоносачите им са достатъчни, за да се справят с флота на целия останал свят - събран заедно - и то без проблеми.
Кой как влиза във войната и как излиза? СССР влиза като индустриализираща се с бързи темпове голяма континентална сила, без съюзници, излиза по същия начин, но със сателити, които трябва да контролира, което носи определени проблеми, включително - икономически. Не слагайте Китай в сметката - той става съюзник на Москва доста по-късно. САЩ от друга страна влиза като страна, излизаща от една дълбока депресия, неутрална и една от няколкото флотски сили. Излиза като първа и практически единствена реална флотска сила, с влияние навсякъде по света - военно, дипломатическо, икономическо.
И така - какво излиза - кой е реалният победител във войната?
...

[Гост]

Защо мислиш така? С какво е най-печеливш? Например - САЩ какво печелят от войната?

Основното което печели САЩ го печели на друг театър.А конкретно това което печели в Европа е сравнително малко (като прираст),на фона на това което е имала преди.Голямата печалба на САЩ е след ПСВ-тогава когато се разчупва от политиката си на ненамеса.След ВСВ какво добавя-една ФРГ-която макар и много важна,особено в началото си и е в тежест дори донякъде.
Една голистка Франция,която и преди и сега продължава да си е разтърсвана от вътрешни обществени конфликти.И един Пиринейски полуостров.Него не го и печели.Ако печели някаква намеса там-тя е след войната,на основа на преговори и т.н.С половин уста от местните двама лидери.
Това е състоянието в западна европа и в западната свера на влияние.
Големите плячки в геостратегически план за САЩ след ВСВ са Япония и Тайван.Стабилни и сравнително недосегаеми поради положение,с огромен
икономически потенциал.

СССР наистина слага ръка върху тези региони, но това е по-скоро следствие на развието на войната и позициите на армиите към момента на преговорите, отколкото на нещо друго.

Според мене след избухването на ВСВ за Сталин става ясно че е дошъл момента в който се разбъркват картите за нова европа и че това е момента да действа за да прилапа някоя по-полезна карта.Със и благодарение на идеологията си наследника на Русия придобива възможността да се явява имперска сила от световен мащаб и да изнася революция навсякъде.Както виждаш преди ВСВ тоя износ революция се пръква на най-разнообразни,невероятни и учудващи места.Сръвнително безуспешно.Няма как при това положение да не се надява на нещо повече,като успехи.При това под носа му се е отдала възможност да се попроменят геостратегически границите в едно от най-апетитните места на света.
Според мене проблема е не дали Сталин би прилапал,а колко би прилапал при определени стечения на обстоятелствата,за които ти говориш.

Ако имаш предвид войната на Германия срещу СССР според мнението на Хитлер, или, нека включим и тях - и повечето западни военни, то СССР е изглеждал като потенциален губещ. А при една война на Райха срещу СССР, при която САЩ са неутрални и липса на активност от страна на Англия би изглеждала много по-различно, отколкото развитието на събитията в ТР.

Тук не съм много съгласен.Със или без намесата на САЩ/Англия на ТР при този лидер ще му е просто невъзможно да победи СССР.
Според тебе-айде да махнем гнусната боржуйска подкрепа.Представи си го този вариант.
Би ли имал шансове и ресурси Хитлер да стигне до Москва?
Да я превземе?
Да я задържи?
Би ли паднала в тоя случай цялата СССР(аз лично силно се съмнявам)?
Би ли оформил Хитлер нещо стабилно на тия територии за продължителен период от време?(пак се съмнявам)
Това всичкото говоря по презумпция считайки че Хитлер е на власт.Просто е изключено тая война със съветите да има положителен завършек за ТР.
Виж ако беше фюрер примерно Шпеер-отделен въпрос.

[messire Woland]

Чакай, Божилов, ти да не твърдиш, че САЩ са "притежавали" страни в Европа? Това просто няма как да е било. Чувал ли си за изолационизма на САЩ между войните? За това, че Великобритания, Франция и т.н. и след ПСВ запазват колониалните си империи? За това, че икономическото влияние на САЩ след първата и след втората световна война се изразява по различен начин? За плана "Маршал" в края на краищата? За това, че след ПСВ САЩ е една от флотските сили, тъй като освен тях могъщ флот имат Великобритания, Япония, а и по-малките флоти на Франция, Италия и т.н. САЩ не биха могли сами да доминират. След ВСВ вече нещата са съвсем различни. Тогава вече САЩ нямат реална военна конкуренция. Да, в Европа би могло СССР да се опита да настъпи (нали, говорим си за периода непосредствено след войната) и даже да стигне някъде във Франция (с много евентуалности и добър късмет), но дотук. След което бързо ще рухне икономически и индустриално - за разлика от САЩ, неговите индустриални и ресурсни бази са на предела, а човешкият военен потенциал е изтощен. За разлика от САЩ, чиято икономическа, индустриална и военна мощ се е увеличила, практически без загуби. Нали не забравяш, че към края на войната американците поддържат сходна като брой (спрямо СССР) сухопътна армия? И значително по-могъщи въздушни сили?

Относно частта за Съветската империя и износа на революция - известно ли ти е, какво става с коминтерна през войната? Ако не - поинтересувай се. Отстъпките, които Сталин прави не са доброволни, но се налагат за физическото оцеляване на страната - и съответно за никакъв износ на революция не може да става дума. Преди войната Сталин също действа по-скоро прагматично - опита за износ на революция е прекратен с Финландия. Следващите завладявания се правят вече без тази съставляваща. Чак след началото на студената война нещата се променят.

[Гост]

Ти май не ми четеш постовете,а отговаряш на определени думи,които срещаш в тях преглеждайки ги по диагонал.
Ще ти отговоря с риск тотално да изместим темата в съвсем друга посока.И просто да си говорим.

Чакай, Божилов, ти да не твърдиш, че САЩ са "притежавали" страни в Европа?

Не.Твърдя че са притежавали определена свера на влияние.Доста точно и ясно ограничена.Ти нали не мислиш,че ако по някаква било то и имагинерна причина САЩ би изчезнала/рухнала след края на ВСВ-съответно западна европа би изглеждала така,би поела този курс и би съществувала в този си вид?
И в тази си свера-те в кошничката си трупат след ВСВ само разни отровни дарове от европа,които и да имат някакъв потенциал-го развиват след време.Да не говоря какво наследство водят след себе си тия дарове.Особено Франция със нейното разпадащо се колониално наследство в дългосрочен план.То пък английското наследство не че е нещо по-свястно...Един полуразрушен,беден и изстрадъл континент,в който властват на всичкото отгоре опасни идеологии.
Защитавам проста и ясна теза-че с намесата си в европейския театър САЩ обира по-скоро негативи и сметки за плащане (поне в краткосрочен план).

За това, че след ПСВ САЩ е една от флотските сили, тъй като освен тях могъщ флот имат Великобритания, Япония, а и по-малките флоти на Франция, Италия и т.н. САЩ не биха могли сами да доминират. След ВСВ вече нещата са съвсем различни. Тогава вече САЩ нямат реална военна конкуренция. Да, в Европа би могло СССР да се опита да настъпи (нали, говорим си за периода непосредствено след войната) и даже да стигне някъде във Франция (с много евентуалности и добър късмет), но дотук. След което бързо ще рухне икономически и индустриално - за разлика от САЩ, неговите индустриални и ресурсни бази са на предела, а човешкият военен потенциал е изтощен. За разлика от САЩ, чиято икономическа, индустриална и военна мощ се е увеличила, практически без загуби. Нали не забравяш, че към края на войната американците поддържат сходна като брой (спрямо СССР) сухопътна армия? И значително по-могъщи въздушни сили?

Това е така,НО то не е от някаква кой знае колко голяма полза.Още след приключването на ВСВ е ясно,че скоро следваща подобна война от такъв мащаб няма да има скоро.Скоро след това след руските ядрени тестове-става още по-ясно.
И че бъдещето е на малки регионални конфликти със задкулрисна подкрепа от 2те страни.Но не и на пряк сблъсък.
Мисля че подобни неща са били ясни (поне донякъде) и за прозорлив човек като Сталин още преди нея.
-Накъде върви Германия след началото на 30те.
-накъде върви света след взимането на власт от НСДАП (Телман го и казва директно,ако все пак приемем че Сталин е чак толкоз прост).
-накъде върви Германия след разпалването на една нова война в европа.
Въобще ТР е една доста удобна степенка за Сталин по пътя му към експанзия в европа.И той това много добре го е осъзнавал.И същевременно добре е знаел,че едно дясно националистическо управление в Германия,което обаче се води от мислещи хора,които са си с акъла в главата и твърдо странят като дявол от тамян от всякакъв възможен вариант за нова "Голяма война" -та със сигуност това вече за него не е особено удобен вариант.Да не кажа-неприятен.
Ще го кажа най-образно-След 33та ваче става ясно.И неслучайно износа на революция постихва (без да изчезне окончателно).Големите революции са в периода 19-30та година.И след 30те отшумяват.Не е имало къде ли?
В централна европа има достатъчно сериозен потенциал от места,които не са завзети от тоталитарните режими,свойствени за епохата и е можело да се изнася наволя.Само че това вече не е особено нужно.Нужно е в момента друго и средствата да се харчат за него-и то е-подготовка за война и тихо очакване на момента в който ще почнат да се размесват картите.

Относно частта за Съветската империя и износа на революция - известно ли ти е, какво става с коминтерна през войната? Ако не - поинтересувай се. Отстъпките, които Сталин прави не са доброволни, но се налагат за физическото оцеляване на страната - и съответно за никакъв износ на революция не може да става дума. Преди войната Сталин също действа по-скоро прагматично - опита за износ на революция е прекратен с Финландия. Следващите завладявания се правят вече без тази съставляваща. Чак след началото на студената война нещата се променят.

Износа на революция не е бил прекратяван нацяло-нито преди ВСВ,нито след нея.По време на ВСВ няма износ по разбираеми причини-тогава просто говорим за "освобождаване".

[Imperial]

Ще го кажа най-образно-След 33та ваче става ясно.И неслучайно износа на революция постихва (без да изчезне окончателно).

hindsight is 20/20

На кого и какво точно става ясно? Страхотно общи твърдения хвърляш.

[Гост]

Конкретно на Сталин и конкретно-че ще има нова война на континента.
"Гласът за Хинденбург е глас за Хитлер,а гласът за Хитлер е глас за война."-това нали не съм го казал аз?

Ако трябва да разсъдим по-абстрактно.Явява се лидер,който взема властта.Прекалено радикален,като възгледи.Да не кажа и по-силна дума,относно здравето му.Германия жадува да се разплати старите сметки след ПСВ.Варианта с гражданска война първите няколко месеца след вземането на властта от НСДАП е ясно че е потушен.Ясно е и друго-че се заформя тоталитарна диктатура и че човека пристяга гайките на тази държава.Ама здраво ги пристяга,без да си поплюва.Особено във военен план.За какво се готви-като съберем 2 и 2 става ясно.
Имаше една хубава приказка по въпроса-"Гледам само на току-що слено бельо и винаги познавам къв ще е резултата".
Е разбира се за определени единици,които са развивали дървена филосфия от сорта че "щели за няколко седмици да го притиснат в ъгъла така че да почне да квичи"-за тях може и да не е било дотам ясно.После им се прояснява бърже и на тях.По трудния начин.

[gollum]

Божилов, какво общо имат мненията ти с тази тема? Много се ядосвам, когато се случват подобни неща: има относително ясно очертана тема и идва някой, на когото му се говори за съвсем друго и я замърсява. Никой не пречи в съответния общ раздел на форума (Световна история) да си създадеш тема "Кой какво печели от ВСВ?" (с подзаглавие "колко лош е Сталин и СССР"). И там излагай тези и пиши колко ти душа иска. Та поради тази причина, тези мнения отиват там.
Оставям този пост след като темата вече е преместена като предупреждение към всички, които обичат този подход.

[messire Woland]

Май имаме нов потребител тип "КГ125" - "аз не знам, но е било така". Божилов, искрено те съветвам да се запознаеш малко повече с историята на СССР от края на 30те години и по време на войната - тогава ще видиш колко несъстоятелни са тезите ти. Поне опитай да потърсиш доказателства за тях - това може би ще е достатъчно като начало.

По въпроса за интернационала (източник: wiki, беше ми по-лесно за цитиране):
"Краят на Коминтерна
През май 1943 Коминтернът е разпуснат по решение на Изпълнителния си комитет и със съгласието на всички партии-членки. Обявено е приключване на неговата историческа роля, но всъщност това е жест на лоялност, направен към западните съюзници на СССР от антихитлеристката коалиция - САЩ и Великобритания. Москва по този начин трябва да им даде гаранция, че традиционно симпатизиращите ѝ комунистически партии няма да нарушават стабилността на правителствата им.
Дейността на КИ е поета след края на Втората световна война от Коминформбюро."

И един "процедурен въпрос" към Божилов: предлагам всеки спорен въпрос да се разглежда отделно, а не когато спорим за събития от края на 30те, да ми даваш примери от края на 80те години на ХХ век. Така доникъде няма да стигнем.

[Гост]

Голъме,защитавам проста и ясна (хипо)теза,която си беше баш за там,но както и да е.Пак казвам-ХИПОтеза-виж как ми почва още първия пост,второто изречение.
Ако някой не я е разбрал все още-ще я кажа максимално опростенчески-
преди навремето имаше една теза и дискусия че западните съюзници тласкат Хитлер на изток.
Е в такъв случай аз съм краен анти-резунист,щото защитавам точно обратната теза-че човека който тласка Хитлер на изток е самия Сталин.
То като цяло не виждам и друг разумен вариант при който военната мощ на Хитлер може да бъде разрушена след падането на Франция.Някой да вижда такъв?Някой несъгласен с тази теза?Поне в близките 5 години.А 5 години във военната история са много време и историята го показва.
Като доводи към тази теза давам прости и ясни аргументи-
-активната намеса на СССР във войната,до излаз на директна граница с ТР.Тя на практика е втората страна която активно се включва в ВСВ.
-неслучването на военен съюз между ТР и СССР.Историческия времеви континиум през който и двете страни имат интерес от такъв военен съюз съвпада.По времето на този континиум един такъв военен съюз би дал стабилност и на двете страни за да прилапват малки страни оттук и оттам,а и за борба с морското лъвче.Те е ясно вече че война няма да водят,сключили са пакт,разрязали са баницата.
И въпреки всичко този съюз така и не става факт.
Който иска-има си бръснач-да дава някакво друго по-разумно обяснение.За мене това си е достатъчно простичко и правилно и би довело до стабилност и двете страни.
Моля само без идеологически такива-в геополитиката знаем че идеологията на вАжи особено.
Към аргументите ми мога да дам и още-примерно процеса на преместване на индустрията на изток в СССР и доколко той би могъл да бъде извършен без предварителни подготовления и в такъв мащаб.Само че за тук вече се иска много писане,а нямам време (все пак в момента работя).

Воланд-между другото-съвсем и не мога да се съглася с една друга твоя теза-че СССР е разрушена.Защо не мога-ами застани пред картата на СССР и отговора ще го видиш и сам.Украйна може и да е разрушена-но СССР със сигурност не е.Въобще-да сравняваме разрушенията в Германия,Централноевропейските страни,Франция или Италия и на техен фон да сложим една страна,която и да се е водила война на нейна територия-на близо 70-80% от площтта и не е стъпвал вражески крак.

И между другото-нямам нищо общо с потребителя КГ(Б)125.Срещал съм му постове във форума-намирам определена част от тях (малко по-голямата)-за стойностни.И също не малка част от тях и тезите му-за погрешни.

[gollum]

преди навремето имаше една теза и дискусия че западните съюзници тласкат Хитлер на изток.
Е в такъв случай аз съм краен анти-резунист,щото защитавам точно обратната теза-че човека който тласка Хитлер на изток е самия Сталин.

Е, хубаво - такава теза в сериозната наука не знам да е имало, но в журналистиката сигурно се среща (има си хас да не е). Но това няма значение, въпросът е, че тази теза по никакъв начин не се връзва с темата "За каква война се готви РККА?". Дали Сталин тласка Хитлер на изток (към себе си), дали Франция и Великобритания се опитват да тласнат Хитлер към СССР или Хитлер сам се тласка накъдето си иска като побъркан гюллехвъргач, това няма нищо общо с теза по темата за каква война се готви РККА. А това е тема пряко свързана с особеностите на тази армия, с изграждането й и прочее моменти, а чак след това и то косвено - с решенията на съветското правителство по външно-политически въпроси.
Но, както отбелязах, да се подхожда дори към темата "кой с каква идея се включва във ВСВ" откъм това как тази война приключва, е нелепо: намеренията не се разкриват в резултатите, а в задълбочено изследване на това какво се случвало тогава, когато предполагаме, че тези намерения са съществували. Нещо, което по никакъв начин не откривам в написаните от теб постове.
Оттам-насетне всичко, което си написал в поста си показва само едно: нямаш си идея за това как реално са протекли на дипломатическия "фронт" между Германия и СССР, както и въобще между европейските държави. Трябва да се работи не чрез демонизация, а чрез разбиране на това какъв е бил моментния поглед на всеки от лидерите, когато е взимал едно или друго решение. Него не можеш да го постигнеш на базата на знания какво се е случило след това, нито на базата на резултатите.
Мога и съм обяснявал своето мнение защо и как се случва едно или друго от тези събития, но не е в тази тема мястото за тези пояснения (така както си я определил с постовете си, те.. като обсъждане на резултатите). Но да се смята, че Сталин съзнателно е манипулирал Хитлер, така че последният да започне нападение срещу СССР, е смешно и не се покрива с нищо, което знаем за самия Сталин. Това е ситуация, от която той се опасява и всячески се опитва да избегне поне от 1938 г. насетне - т.е. търси пътища за сближаване с Германия доста активно (след като става ясно, че колективна безопасност не може да се строи на базата на действията на Великобритания и Франция и след като разбира, че последните (в неговото виждане) се опитват да тласнат Германия срещу СССР).
Впрочем, по същият начин може да се твърди, че Великобритания и Франция са виновни за ВСВ (и се намират хора, които твърдят и това): те тласкат Хитлер към Полша и към война срещу самите себе си .

Воланд-между другото-съвсем и не мога да се съглася с една друга твоя теза-че СССР е разрушена.Защо не мога-ами застани пред картата на СССР и отговора ще го видиш и сам.Украйна може и да е разрушена-но СССР със сигурност не е.Въобще-да сравняваме разрушенията в Германия,Централноевропейските страни,Франция или Италия и на техен фон да сложим една страна,която и да се е водила война на нейна територия-на близо 70-80% от площтта и не е стъпвал вражески крак.

А интересувал ли си се - пак поглед към картата, каква е "тежестта" на тези 70-80% от територията спрямо засегнатите от разрушенията 20-30%? Ако се поинтересуваш, ще разбереш, че разрушенията засягат основните и най-важни земеделски райони на страната, целите и промишлени и голяма част от добивните райони, както и най-големите й градове, т.е. най-гъсто населените й територии. Тези територии, които войната не засяга, са значително по-слабо заселени и с много по-малко значение за страната. Така че разрушенията са си факт. А ако добавим и демографските загуби в резултат на войната (независимо като абсолютни или като сравнителни), тези на СССР са най-тежки. И това на фона на и без друго не твърде високото й ниво на развитие преди войната да започне.