Малко(добре де доста) помощ

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Присъдите в Нюрнберг не са предварително издадени, с оглед на това че има оправдани обвиняеми.

Това може би също е част от постановката.
Но каквото и да си говорим, нито съдебният състав в Нюрнберг е бил безпристрастен, нито правилата по които се води процесът са били нормални. Най-фрапиращото е, че присъдите не подлежат на обжалване.
Но да не се отплесваме.

За да се спретне що годе свястна защита на Сталин, по-важно е да се знае по какви правила ще се води процесът срещу него от "съда на историята". Ще има ли съдебни заседатели, или не? Ще има ли втора инстанция? А ако съдебният състав или съдебните заседатели са пристрастни и предубедени, тогава Сталин по никой начин не може да бъде спасен.

Според останалите ти формулировки излиза и че практики като реабилитация и посмъртно награждаване трябва да се прекратят - нали хората са вече мъртви, какво им пука?

Посмъртното награждаване вече е нещо съвсем друго. За него не е необходимо съдебно решение.

А иначе, подобен процес в часа по история ми се струва интересно занимание, но той ще е твърде целенасочен и струва ми се, че целта е да бъде тотално очернен съветският лидер. Мисля, че по-правилен подход е да се направи една трезва оценка на неговите дела, доколкото е възможно такова нещо. Иначе съществува опасност да се задълбае в процедури и да не се стигне доникъде.

Към Tikvi4kata: Би било добра идея да се измислят разни причини за отлагане на делото.
Добре е да се иска назначаването на допълнителни експертизи. Това ще отнеме време и ще доведе до разсрочване на делото. За допълнително протакане много добра работа би свършил телефонният тероризъм. Достатъчно е на датата на делото някой да съобщи, че има бомба в залата.
Ако делото се проточи достатъчно дълго време, може да свърши учебната година и то да се отложи за следващия семестър.:mhehe:
Любопитно ми е по какъв начин ще бъдат докарани в съдебната зала свидетелите на обвинението: Лаврентий Берия, Никита Хрушчов, Молотов, Рокосовски?:sm186: Може би чрез спиритически сеанс?:mhehe: Ако те не се явят в съда, обвинението ще има сериозен проблем.

[tonev]

защитата може да призове другарите Мусолини, Хитлер, Франко, Ленин... Паулус, Вишински, Жданов, Ерузелски, Кимон, Жоро мастката, проф. Цанков. Задължително трябва да бъде изслушан Клим Ворошилов.

ключов свидетел на обвинението би бил Лев Троцки! брадатия козел не бива да бъде допускан въобще! не бива да бъдат допускани и Киров /не крайцерът де/, Каменев и Зиновиев...

задължителна е петторна експертиза за Катин.

[gollum]

Ей, вие го обърнахте на майтап, а си мисля, че молбата беше отправена сериозно. Така или иначе, до момента си мисля, че изградихме защита, която няма как да бъде разбита, та ще се наложи (както посочи Юлиан) обвинението да изгради нови тези. Ако включи преследване по етнически признак, наистина ще ни е по-сложно, но не твърде, защото май няма да се намери тогавашна държава, която да не попада ефективно под това обвинение .
Даркас, разбирам разочарованието ти, но при така формулирано обвинение не виждам как то ще докаже тезите си. Остава това, което пише ИЦА - процесът е нагласен предварително (тук съм съгласен с Хана) и идеята е Сталин да бъде осъден, морално и всякак, за назидание и поука на учениците (сякаш те имат шанс да станат бъдещи кървави диктатори ). Но тук е ролята на защитата и ако й бъде оставен някакъв шанс, дори мизерен, тя ще е успешна.
Впрочем, и да има съдебни заседатели, те могат да бъдат убедени - особено ако са ученици. Все пак първо трябва да се формулира какво е "съд на историята" и какво точно съди и отсъжда. Тук всички са на равно и едва ли учителят ще е истински авторитет (освен ако не е завършил и философия и няма съответните интереси, което обаче не е сигурно). Защото какво се съди? Приносът на отделната личност на фона на съдбата на цялата държава или целия народ? Ако е така, вече предложих една разчитаща на софистика защита, която ще е напълно ефективна и ако й бъде възразено с единствения възможен аргумент - човешкият живот е безкрайна ценност, която не подлежи на сравняване и измерване, - то лесно може да се възрази, че това наистина е така, но в часовете по етика или философия. Историята е обременена от една огромна тежест на обезценяване на човешкия живот и тя мери крачките си със съдбата на общностите и политическите структури и на "историческите личности", обикновените хора, народът, винаги се представя не като индивиди, а като маса. И тогава смъртта на малцина се оправдава от оцеляването на мнозина - иначе какво представляват войните?
И така нататък, може ад се разглаголства надълго и нашироко - така или иначе обвинението не разполага с достатъчно факти, за да подкрепи тезата си и ще е принудено да изпада в морални възражения и общи разсъждения, които ефектно се контрират на същата плоскост. Това вече бе демонстрирано в тази тема.

[Stormbringer]

Относно третото обвинение

Като оставим и това настрана обаче, няма никакви доказателства, че убийствата са извършени по заповед на Сталин.

Ами всъщност има предложение внесено от Лаврентий Берия и подписано от Й.Сталин, Вячеслав Молотов, К.Ворошилов, Каганович, Микоян и Калинин. Може да го използва като доказателство.

Иначе Молотов би бил интересен свидетел - той май преживява почти всички периоди на СССР, даже част от "перестройката". Ама пък щеше да си мълчи като пукел.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg

Остава това, което пише ИЦА - процесът е нагласен предварително (тук съм съгласен с Хана) и идеята е Сталин да бъде осъден, морално и всякак, за назидание и поука на учениците (сякаш те имат шанс да станат бъдещи кървави диктатори

Аз съм на мнение, че кървавите диктатори ги ражда самото общество, когато са налице определени предпоставки. В древния Рим, Сенатът е назначавал диктатори в кризисни моменти за Републиката, когато е застрашено самото и съществуване. Съвременните не се назначават от никой или това става фиктивно, но предпоставките за диктатурата са същите. Та никакви назидания и поуки не могат да помогнат в случая.

[gollum]

Ъъъ, това е само първата страничка на някакъв документ. В тази първа старница няма нищо, което да свързва подписалите документа с решение за убийство на полски офицери. Може да е имало нещо на следващите страници, но като ги няма, това едва ли може да служи за доказателство.

[Stormbringer]

Ъъъ, това е само първата страничка на някакъв документ. В тази първа старница няма нищо, което да свързва подписалите документа с решение за убийство на полски офицери. Може да е имало нещо на следващите страници, но като ги няма, това едва ли може да служи за доказателство.

Може и да ги има всичките някъде в нета, ако не, значи трябва да се търсят в архивите. Съмнявам се да са унищожени, а първата страница да е оставена.

Тук следва да се търсят оригиналите:

Miejsce przechowywania: Rosyjskie Państwowe Archiwum Historii Społeczno-Politycznej (RGASPI), ul. Bolszaja Dmitrowka 15, Moskwa, sygnatura dokumentu: F.17 op. 166 sprawa 621 str. 130-133 (od 2003; w latach 1991 - 2003 był przechowywany w Archiwum Prezydenta Federacji Rosyjskiej w zbiorze "Zamkniety pakiet nr 1"

[gollum]

Виж сега, Tikvi4kata играе защитник на Сталин, така че едва ли тя трябва да търси нещо, което потенциално може да обслужва обвинението. За защитата е изгодно, че в Уикипедия се намира само титулната страница на обвиняващия документ, а въз основа на нея нищо не може да се заключи. А се съмнявам, че обвинението ще може да намери повече - все пак няма да стигнат по-далеч от Укипедия и със сигурност не до някакви полски архиви .

[Stormbringer]

Нищо, тя нека е подготвена за разкритията на обвинението.

До полски архиви може и да не стигнат, ама ако вземат нещата по-насериозно доста неща могат да намерят и в интернет.

А това е целия текст на меморандума, само че на английски и без фотокопия от оригиналите.

Top Secret

5 March 1940

USSR People's Commissariat for Internal Affairs

Moscow

To Comrade Stalin

A large number of former officers of the Polish Army, employees of the Polish Police and intelligence services, members of Polish nationalist, counter-revolutionary parties, members of exposed counter-revolutionary resistance groups, escapees and others, all of them sworn enemies of Soviet authority full of hatred for the Soviet system, are currently being held in prisoner-of-war camps of the USSR NKVD and in prisons in the western provinces of Ukraine and Belarus.

The military and police officers in the camps are attempting to continue their counter revolutionary activities and are carrying out anti-Soviet agitation. Each of them is waiting only for his release in order to start actively struggling against Soviet authority.

The organs of the NKVD in the western provinces of the Ukraine and Belarus have uncovered a number of counter-revolutionary rebel organisations.

Former officers of the Polish Army and police as well as gendarmes have played an active role in all of these organisations.

Amongst the detained escapees and violators of the state borders a considerable number of people have been identified as belonging to counter-revolutionary espionage and resistance organisations.

14,736 former officers, government officials, landowners, police, gendarmes, prison guards, settlers in the border regions and intelligence officers [more than 97% are Poles] are being held in prisoner-of-war camps. This number includes soldiers and junior officers.

Included are:
generals, colonels and lieutenant colonels - 295
majors and captains - 2080
lieutenants, second lieutenants and ensigns - 6049
officers and juniors of the police, gendarmes, prison guards and intelligence officers - 1030
rank and file police officers, gendarmes, prison guards and intelligence personnel - 5138
government officials, land owners, priests, settlers in border regions - 144

18,632 detained people are being kept in the western region of the Ukraine and Belarus [10,685 are Poles]

They include:
former officers - 1207
former intelligence officers of the police and gendarmerie - 5141
spies and saboteurs - 347
former land owners, factory owners and government officials - 4 65
members of various counter-revolutionary and resistance organisations and other counter-revolutionary elements - 5345
escapees - 6127

In view of the fact that all are hardened and uncompromising enemies of Soviet authority, the USSR NKVD considers it necessary:

[1] To instruct the USSR NKVD that it should try before special tribunals:

[a] the cases of the 14,700 former Polish officers, government officials,land owners, police officers, intelligence officers, gendarmes, settlers in the border regions and prison guards being held in prisoner-of-war camps;

[b] together with the cases of 11,000 members of various counter-revolutionary organisations of spies and saboteurs, former land owners, factory owners, former Polish officers, government officials, and escapees who have been arrested and are being held in the western provinces of the Ukraine and Belarus and apply to them the supreme penalty: shooting.

[2] Examination of the cases is to be carried out without summoning those detained and without bringing charges, the statements concerning the conclusion of the investigation and the final verdict should be as follows:

[a] for persons being held in prisoner-of-war camps, in the form of certificates issued by the NKVD of the USSR NKVD;

[b] for arrested personnel in the form of certificates issued by the NKVD of the Ukrainian SSR and the NKVD of the Belarus SSR.

[3] The cases should be examined and the verdict pronounced by a three person tribunal consisting of comrades Merkulov, Kobulov and Bashtakov.

People's Commissar for the Internal Affairs of the USSR

L Beria

[Signed by: Stalin, Voroshilov, Molotov, Mikoyan, Kalinin and Kaganovich]

http://www.fonjallaz.net/Communisme/Memo/Pologne/Katyn-Beria-report.html

Между другото, както и Кало отбеляза, първото обвинение е абсурдно, а за второто ще им е много трудно да намерят каквито и да било доказателства. Но третото е загубена кауза.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Наистина, добре е Tikvi4ката да е подготвена за всякакви изненади от страна на обвинението.
Такива цитати от I-net обаче не могат да минат пред никой нормален съд. Трябват копия на оригиналите, на които да пише "Вярно с оригинала" и да има мокър подпис и печат.
А за да бъде настоящата тема наистина полезна за нейния автор, добре е да се зададат някакви параметри. Т. е. да се даде малко повече инфо за същността на този "процес" и най-вече да се поясни какво представлява този т. нар. "Съд на историята".

[gollum]

М`да, това документче ще е неприятно за третата теза, но ми се струва, че не е фатално - защитата все още има с какво да се измъкне. Като оставим настрана директното съмнение в истинността на превода ("Дайте да видим оригиналите!"), което е несериозно като подход, може да ес тръгне по три линии:

1. Да се твърди, че разстреляните хора наистина са били врагове на държавата и Сталин не е имал друг избор, освен да ги изправи пред съд.
Общо взето ще е трудно и е по-добре да не се тръгва по този път. Все пак може да има някакво измъкване с общи фрази, но... по-добре не.

2. Да се отрича пряката отговорност на Сталин - все пак предложението е на Берия, при това в текста ясно се вижда, че ще има съдебна процедура (тричленката също е такова нещо), като макар и да е предложена конкретна мярка, все пак тричленката ще отсъжда във всеки един случай и отговорността е нейна. В най-добрия случай Сталин носи някаква колективна отговорност, като не е ясно докъде се простира тя. Да се твърди, че персонална отговорност могат да носят евентуално Берия (като човек дал предложението) и членовете на съдебния трибунал - Меркулов, Кабулов, Бещаков.

3. Да се твърди, че няма доказателства, че въпросният документ наистина е приведен в изпълнение, т.е. че присъдите са изпълнени от НКВД. Тук могат да се вземат доказателства от съответната тема, че почти всички ексхумирани тела са разстреляни по немски маниер и съответно да се твърди, че дори и да са били осъдени или присъдите не са били за разстрел, или НКВД не е имало време да ги приведе в изпълнение и това са сторили немците.

[Stormbringer]

Трябват копия на оригиналите, на които да пише "Вярно с оригинала" и да има подпис и печат.

То и нормален съд трябва ама...

Добре, Голъм, нека ги разгледаме по точки.

1. Не може да ги защити по този параграф - кажи-речи всички разстреляни от режима са осъдени като "врагове на държавата". Използва се един и същи подход, бой, самопризнания, фалшиви свидетели, фалшиви обвинения от по 2-3 общи фрази при това учудващо повтарящи се. Съд от тричленна комисия - всичките подставени. Разстрел - почти незабавно след произнасяне на присъдата. От меморандума на Берия не може да се разбере каква всъщност е РЕАЛНАТА причина за разстрела.

2.Няма как да стане, защото:

а. Ако забелязваш присъдата на тричленката е предварително произнесена ( не че е особено учудващо ).

б. Подписът на Сталин стои върху първата страница на документа - знаеш, че той е имал този маниер за одобряване, макар че обикновено добавя "ЗА", както там са сторили Каганович и Калинин. Липсата на това "ЗА" може да се изтълкува така - Сталин, Микоян, Ворошилов, Молотов са запознати с документа, но практически одобрението е дошло от Каганович и Калинин. Сталин, Микоян, Ворошилов и Молотов не са били формално в позиция, която да им е позволявала да дадат своето одобрение точно по този въпрос. Но същевременно никой от тях не се е обявил и против. Безспорно Берия е инициаторът, но той не е можел да приведе в изпълнение точките от меморандума, без висше одобрение. Той може да бъде оневинен по-лесно от гореизброените личности вкл. Сталин, като просто прехвърли отговорността. Тричленната комисия е слабо звено - всички такива комисии предварително са били уведомени за присъдата, която трябва да издадат. Тези тримата точно играят никаква роля, но ако са издали присъда, ще е интересно да се намери ( но не съм убеден, че е възможно ), защото след издаване на присъдата, разстрелите са започвали почти незабавно. Това би дало категоричен отговор на точка 3.

3. Да, това е най-спорната точка, заради липсващата присъда и протоколи за изпълнението от тричленната комисия. Със сигурност такива документи е имало, ако действително НКВД е извършило екзекуциите, но силно ме съмнява да са запазени - вероятно са били унищожени или след момента на германските разкрития или по-вероятно - по времето на Никита Хрушчов. Така че е почти невъзможно обвинението да се докопа до тях - биха придобили световна известност

Още нещо - много се набляга на "германския маниер" - доколкото знам, при повечето разстрели, не само тези от Катин, НКВД извършва с изстрел в тила, а не рядко и с германско оръжие.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Във връзка с Катин:
Ако допуснем, че "Съдът на историята" приеме като доказателство този цитат от интернет, чрез него може да се докаже единствено, че Сталин е одобрил започването на процес срещу хора, извършващи противореволюционна и подривна дейност. Иначе казано - противодържавна дейност. Никоя държава по света не би търпяла такава дейност, особено в една напрегната международна обстановка.

Има някои съмнителни обстоятелства около разкриването на масовия гроб в Катин. За него се знае още през 1942 г., но се вдига шум едва през 1943 г. Едва тогава е извикана и "международна" комисия. Нарушена е процедурата по разкриването на доказателствата.
Направената през 1943 г. експертиза показва, че убийствата са извършени през 1940 г., а не през 1941 г. Само че комисията, която се е занимавала със случая е била съставена изцяло от представители на Германия и нейните съюзници. Затова нейните заключения би трябвало да се подложат на съмнение.
Трябва да се изиска назначавенето на нова експертиза.

*****
Sir Gray

[gollum]

Хайде да оставим украйнската нация настрана, не е по темата.

Stormbringer, съгласен съм с теб, но тъй като целта на темата е не истината, да се опитаме да подпомогнем защитата на Сталин, т.е. да го оправдаем, това и ще се опитам да направя. А трябва да кажа, че макар нещата, които си написал да ги намирам за верни, много ще е трудно да се докажат на практика. В действителност имаме съдебна процедура - тричленка, - и присъда, която тя издава. Няма как да се докаже, че присъдата е предопределена (разстрелът само се предлага като "висша мяра за наказание"), т.е. все пак формално отговорността се носи от членовете на трибунала. Сталин може да бъде обвинен само за това, че се е съгласил с предложението тези хора да бъдат съдени по съответните обвинения с възможност присъдата да бъде разстрел.
След това, причините за решението са написани в документа и не виждам защо да са "неясни", още повече, че ги намирам за реалистични - тези хора наистина са разстреляни, за да се пресече в корен всякаква дейност, насочена към възстановяване на полската държавност, т.е. всякаква "антисъветска дейност", основа на която биха станали тези хора, когато бъдат освободени. Така че може да се върви по този път на оправдаване.
Накрая остава и третия - въпреки възражението ти, защото за тази практика няма доказателство.

Така или иначе, не вярвам обвинението да е толкова добре подготвено, - е, освен ако не чете тази тема, - та мисля, че написаното досега ще е достатъчно. Но дори и да не успее да защити Сталин от третото обвинение, все пак и по него той носи най-много споделена отговорност, още повече, че както посочи Митака, към този момент няма как да се докаже официално, че Сталин заема най-висока политическа позиция и съответно неговата отговорност е най-тежка.

[Юлиан Август]

Още нещо - много се набляга на "германския маниер" - доколкото знам, при повечето разстрели, не само тези от Катин, НКВД извършва с изстрел в тила, а не рядко и с германско оръжие.

Малко по-различен, до колкото ми е известно- НКВД разстрелва не в тила, а във втория шиен прешлен, а това с използваното немско оръжие ми мирише на световна конспирация- защо и кому е нужно да я прави, СССР през периода все още е съюзник на Райха, при това доста верен, с точните му доставки на суровини, трансфер на технологии и обмяна на опит и пр.

Ай, горките нацисти, някои здраво си е поиграл да ги натопи в престъпление, което те и през ума им не е минавало да извършат през войната. :vsad: :vb_sad:

[gollum]

Не, това с немското оръжие може да е просто защото са използвали немско оръжие . Все пак немски пистолети е имало достатъчно много и през Гражданската война и сле дтова. Прословутите маузери на комисарите, да речем, макар и да не са само те. Но това само помага на обвинението, така че по-добре да го избегнем .