Между митовете, легендите и истината за битката за височина 776

[Dinain]

На мен не ми е ясно защо цели 4 дни руснаците не могат да докарат подкрепления (или да евакуират бойците)? В тази армия хеликоптери не се ли ползват??? Ако трябва, с парашути да ги бяха хвърлили...!?

[виталий]

В этом то и загадка....
Хотя я например понимаю почему вертолетами не пользовались... Горы, лес... чечены точно бы сбили бы несколько штук.
А сбрасывать десант с парашютами вообще нельзя. Они могли быть перебиты поодиночке, жертв было бы больше. Простое десантирование с вертолетов с малой высоты - опасно, могли сбить весь вертолет с десантом. Специфика войны в горах - вс¸ гораздо сложнее для армии и проще для "партизан".
Эх, еслиб в чистом поле встретилась бы Российская армия с Ичкерийской!
Короче перестраховались. Думали, что десантники выдержат..

[gollum]

Да, тук ще се съглася с Виталий. Впрочем, може да се каже, че биха изгенали много загуби и ако бяха отделили повече сили за тази задача. Но дали са имали достатъчно и дали са могли бързо да ги транспортират дотам?

[Dinain]

Хотя я например понимаю почему вертолетами не пользовались... Горы, лес... чечены точно бы сбили бы несколько штук.
А сбрасывать десант с парашютами вообще нельзя. Они могли быть перебиты поодиночке, жертв было бы больше. Простое десантирование с вертолетов с малой высоты - опасно, могли сбить весь вертолет с десантом. Специфика войны в горах - вс¸ гораздо сложнее для армии и проще для "партизан".

Не знам какво разбираш или си мислиш че разбираш...
Колко убедително само звучи - имало планини и гори, хеликоптери е невъзможно да се използват. Интересно, в джунглите на Виетнам хеликоптери не са ли са се използвали? Десанти не са ли се стоварвали? Как въобще американските сили са се придвижвали? Или как сирийци и израелци на няколко пъти си завладяват един друг планинските постове (на 1800-2000 метра височина) - точно с хеликоптерен десант междувпрочем, хем става дума за бетонни бункери и "купешко" ПВО, а не някой контрабанден "Стингър". Дайте да обобщим и да кажем че където има планини и гори, хеликоптери не могат да се използват...?

За чеченското ПВО пък не знам какво да коментирам - явно е толкова могъщо че просто е отрекло концепцията за въздушно прикритие, Ми-24 е излязъл в пенсия, а отстъпващите чеченци са се движели в едно херметически затворено балонче, пълно с пълно въздушно превъзходство

Не искам да обиждам с този стил на изразяване, но обобщения от рода на "имало е гори и планини - ерго десант не е бил възможен" просто не са на нивото на този форум.

ПП. На сателитната снимка доста добре се вижда нещо като 500-метрова поляна на не повече от 10-12 км от мястото....

[кало]

чуват се и разни данни, че вероятно от гордост, командването на полка не е поискало помощ от съседни части, както и от близката батарея Гвоздики. 6-та рота е поддържана, поне в началото, само от 2 Нони на ВДВ. Появяват се и два Ми-24, които не посмяват да открият огън (няма авионаводчик, няма дори връзка с биещите се на земята части). колкото до подслушването - такова има само на комуникациите на командването на 6-та рота с командването на полка - Евтюхин нарежда вземането на печки, но оставят за по-късно пренасянето на АГС-17, допълнителни боекомплекти и - особено важно - кодираща приставка за станциите. Самият той се надявал още вечерта на 29-ти да се е прибрал в основната база (на 14,5 км), където вече си е поръчал вечеря на старшината.

[gollum]

колкото до подслушването - такова има само на комуникациите на командването на 6-та рота с командването на полка

Според статията излиза друго, защото данните от подслушването са използвани за поставяне на засади на пътищата на подход на останалите роти към позициите на 6-та рота, т.е. трябва да са им били приблизително известни и тези позиции. Не твърдя нищо само че така излиза от статията.

но оставят за по-късно пренасянето на АГС-17

Т.е. реално за подвръжка имат само картечници и подстволни гранатомети, така ли? Много неразумно.

Динайне, съгласен съм, но не напълно - във Виетнам най-често се налага да се разчистват площадки, за да може да се свали десант от вертолети или пък да се доставят припаси (точно така се появяват коментираните в една друга тема бомби). Ако всичко е покрито с гори (нямам идея така ли е било), то първо е трябвало да се разчисти пространство, на което да може вертолетите да се приземят или поне да се приближат достатъчно до земята, за да може десанта да скочи. Сигурно има и някакъв вариант за спускане с въже, но такъв трябва предварително да бъде подготвен. Освен това не съм наясно дали полкът е имал собствени десантни вертолети (след като е авиодесантен би трябвало, но дали е така?). А може би е трябвало време или не е имало възможност бързо да се организира използването на тренспортни вертолети.

[resavsky]

Добре колкото и труден да е бил терена сраженията продължават цели четири дена / нали така беше/.Руснаците имат пълно превъзходство във въздуха и смазващо превъзходство в количествено и технологично отношение.И въпреки това не успяват да окажат практически никакво съдействие на шепата десантчици.Тотална липса на организация и пълен хаос.
П.П. Не мисля че Кавказките планини са чак толкова високи и чак толкова непроходими за да направят напълно невъзможно изпращането на подкрепления.Очевидно руското командване е смятало че организираната чеченска съпротива вече е смазана и чеченците се оттелят на некоординирани групи от 15 -20 човека.Това по лесно обяснява изпращането на сравнително малка част като 6 рота на изолирана позиция и подценяване на водените сражения там.

[Dinain]

Динайне, съгласен съм, но не напълно - във Виетнам най-често се налага да се разчистват площадки, за да може да се свали десант от вертолети или пък да се доставят припаси (точно така се появяват коментираните в една друга тема бомби). Ако всичко е покрито с гори (нямам идея така ли е било), то първо е трябвало да се разчисти пространство, на което да може вертолетите да се приземят или поне да се приближат достатъчно до земята, за да може десанта да скочи. Сигурно има и някакъв вариант за спускане с въже, но такъв трябва предварително да бъде подготвен. Освен това не съм наясно дали полкът е имал собствени десантни вертолети (след като е авиодесантен би трябвало, но дали е така?). А може би е трябвало време или не е имало възможност бързо да се организира използването на тренспортни вертолети.

Това разбира се е така, но разчистването и обезопасяването на LZ (Landing zones) си е част от десантния процес. При цели 4 дни време трябва да е било възможно да се транспортират подкрепления на достатъчно разстояние за преход пеша. В краен случай се използват споменатите въжета или стълби, за употребата на които наистина се обучават само елитни части, но пък и ако тези части за 4 дни не могат да се активират... говори много лошо за руската организация.

В края на краищата, както и да го въртим, става въпрос за своя (руска) територия, на която една рота се сражава в продължение на 4 дни обкръжена и без подкрепление...?

[gollum]

При цели 4 дни време трябва да е било възможно да се транспортират подкрепления на достатъчно разстояние за преход пеша.

Динайне, те пеша пращат доста подразделения - поне дев роти и три отделни взвода. Проблемът е, че тези подразделения или не успяват да стигнат на време или стигат разпокъсани заради чеченските засади, които последните са организирали, защото знаели разположението на руските подразделения към началото на сражението (последното се предполага, защото подслушвали руските комуникации).

Руснаците имат пълно превъзходство във въздуха и смазващо превъзходство в количествено и технологично отношение.

Ресавски, това е така, обаче погледнато като цяло. В конкретният случай нямат количествено превъзходство и не успяват да реализират технологичното (то всъщност доколко го има - двете страни са въоръжени сходно и са подготвяни по сходни тактически доктрини) си такова. Товае въпрос на първоначален боен план и на информираност.

[Dinain]

Динайне, те пеша пращат доста подразделения - поне дев роти и три отделни взвода. Проблемът е, че тези подразделения или не успяват да стигнат на време или стигат разпокъсани заради чеченските засади, които последните са организирали, защото знаели разположението на руските подразделения към началото на сражението (последното се предполага, защото подслушвали руските комуникации).

Аз точно затова казвам да се "транспортират" - тоест да се стоварят десанти на места като онази поляна, които хем да са скрити от чеченския огън в гънките на ландшафта, хем да са "на достатъчно разстояние за преход пеша". Според мащаба на сателитната снимка поляната е на 10-12 км от мястото на битката - разстояние, напълно преодолимо за 6-12 часа ход в подобен терен. Но както и да е, няма смисъл да гадаем какво е можело да се направи, факт е че не са го направили.
Не ми се нрави обаче това търсене на всякакви оправдания за руския провал - времето било лошо, терена труден, дърветата високи, а чеченците подмолно подслушвали честотата и поставили засади.

1. Първите 2 действат в много по-голяма степен срещу чеченците, които атакуват, докато руснаците се отбраняват.

2. За страната, която се предполага да отстъпва и да е повече или по-малко дезорганизирана, чеченският командир проявява невероятна съобразителност и хладнокръвност да разузнае ситуацията, да постави засади по подходите към руската позиция, да я обходи, изолира и чак тогава да атакува; за страната, която се предполага да поставя засада, руската част не извършва добро разузнаване и не поставя предни постове.

3. Въобще като се опитам да погледна от гледна точка на чеченският командир, решението да се обгради позицията не звучи логично - така отрязва пътят на 6-та рота за отстъпление и я принуждава да се бие "до смърт", и същевременно разделя силите си. След като целта му е да си пробие път и да се измъкне, а не да унищожи до крак въпросната рота, това решение звучи още по-невероятно. Което пък в края на краищата ме кара да се замисля дали не са преувеличени или грешни данните за чеченските засади по подходите към позицията

[gollum]

Аз не търся никакви оправдания за руските командири - с оглед на това, което прочетох, те са си свършили работата много непрофесионално, което е най-малкото необичайно за елитно подразделение. Но пък с оглед на общото състояние на армията им към онзи момент (поне съдейки по разни прочетени неща), това не е чак толкова невероятно. За чеченците вероятно може да се каже, че все пак те може би са натрупали повече опит в такъв род военни действия.

Що се отнася до "поставянето на мястото на чеченския командир", аз не съм склонен да се съглася с твоя коментар. Ще се опитам да се поясня:

1.

Въобще като се опитам да погледна от гледна точка на чеченският командир, решението да се обгради позицията не звучи логично - така отрязва пътят на 6-та рота за отстъпление и я принуждава да се бие "до смърт", и същевременно разделя силите си.

На мен решението хич не ми изглежда нелогично. Ако приемем, че целта на този чеченски отряд (вероятно цялата чеченска група се е движела на няколко отделни колони и това е бил един от отрядите, към който са се присъединили и други) е била да осигури проход за останалите. ЗА целта е трябвало да се изчистят въпросните два хълма и местността около тях от руски части - както за да не пречат директно с огъня си, така и за да не извикат подкрепления, удари от въздуха и артилерийски нападения. С оглед на това решението му никак не изглежда нелогично - още повече, след като е успял да обкръжи позицията и е забелязал, че руските сили не го очакват и са неподготвени (оставили са позициите си и ядат, разположени на открито). По-добра възможност едва ли е можело да има. По-странното е, че не е успял да реализира изцяло замисъла си и руските сили са успели да се измъкнат и укрепят на хълма. Това означава, че вероятно не е имал достатъчно сили, за да ги обкръжи напълно - по-скоро е ставало въпрос за водене на огън и некоординирани атаки. Трудно може да се обясни и че е оставил руските сили да се закрепят на хълма, където не са имали подготвени позиции. Вероятно началната численост на чеченския отряд не е била много голяма.
А руските сили така или иначе е малко вероятно да отстъпят панически, ако ги остави да се измъкнат, то те едва ли биха се отдалечили много и на свой ред биха нанесли удар или поне биха блокирали измъкването на останалите отряди.
А те при всички случаи биха се били "до смърт" - известно е отношението на чеченците към пленниците и особено към специалните части.

След като целта му е да си пробие път и да се измъкне, а не да унищожи до крак въпросната рота, това решение звучи още по-невероятно.

Унищожаването на ротата или поне пълната й неутрализация са били необходими условия, за да могат да изпълнят основната си задача - да подсигурят измъкването на главната група чеченци.

[Odzava]

Ако трябва, с парашути да ги бяха хвърлили...!?

Динаин, ти знаеш ли какво е да скачаш с парашут и да се приземяваш близо до дървета. Над гора никой нормален парашутист няма да скочи, а когато отдолу стрелят - за нищо не света. Дори по тревата да са разпилени злато и диаманти.
Скокът с парашут близо, а не над дървета е риск. А т. нар. "извънредни ситуации" в парашутизма третират и приземяването върху дърво, не дървета. И ако дървото е над 18 метра (12 метра върви и 6 метра купол) ще си виси десанчика като храбрия оловен войник.

[кало]

Голъм, не мисля, че това за чеченското нападение, докато взводът ядял, е нещо повече от неверен мит, повторен в разказа на американците. Не чеченците, а руснаците започват боя - вярно, след изненада от среща с чеченците, но все пак - разведгрупата на ротата (5 души) се натъква на преден дозор на чеченците (около 20 души), хвърля няколко гранати, гърми два пъти и се оттегля назад. Останалите са предупредени и ОЧАКВАТ атака на по-сериозни части.

[gollum]

Възможно е, не споря. Но тогава е още по-неясно защо резултата е толкова катастрофален и се налага ротата (всъщност е било подсилена рота, доколкото схванах е имало и две разузнавателни групи към нея) да напусне подготвената позиция и да се оттегли на билото на хълма, където не е имало никаква позиция. При това явно губеки една трета от състава си, котео ще означава, че или всичките взводни позиции са понесли големи загуби или една от тях е била направо унищожена. При това е малко вероятно в това първо сражение да са участвали повече от 200 и нещо чеченци, т.е. разузнавателната група плюс подкрепящата я група и още две-три разузнавателни или малко по-големи групи.

[Dinain]

Тук съм съгласен с Кало - яденето няма как да отнема повече от 20-30 мин, макс. час, иначе излиза че са го ударили на гуляй. А за толкова време ми се вижда невероятно чеченските отряди да обходят позицията и да въобще да направят всичките приготовления преди атаката. Да не говорим че в такава обстановка е лудост всичките войници да напускат позициите си и да ядат едновременно. Както Голъм каза, става дума за елитна част все пак...?

Голъм, нямам предвид теб с "оправдаването". Говоря за традиционните някак официални обяснения на руската армия, касаещи всякакви странични фактори, но не и грешки на самото ръководство.

Относно обкръжаването, да, прав си. Естествено, това е едната възможност - да се обкръжи и неутрализира бързо и накуп цялата рота. Опастността е ротата да се укрепи и да окаже ожесточена и продължителна съпротива, както става всъщност, и така да забави чеченците цели 4 дни. При други обстоятелства ситуацията можеше коренно да се обърне за толкова много време.
Не съм съгласен и че руските войници при всички случаи биха се били до смърт - това не са лунатици все пак и ако имаха възможност да отстъпят (не да се предадат!), сигурно щяха да я използват. Така че пред чеченският командир са били два очевидни подхода - да обкръжи позицията, целейки пълно унищожение на ротата, като така рискува да се закучи продължителна битка и да дойдат подкрепления, или да атакува веднага, оставяйки път за отстъпление, с цел да изтика ротата встрани от пътя си. Като после остави малък отряд да я "заглавиква", докато основните сили преминат.

Одзава, не съм скачал с парашут, но знам че не е много здравословно да се скача в гора. Мисълта ми е че в продължение на 4 дни руското командване да не може да окаже никаква подкрепа на обсадената си рота е просто нелепо.